Форум » Обо всём... » Жизнь после жизни » Ответить
Жизнь после жизни
Tim: Nut-in-cheese писал: [quote]Жизнь человека имеет продолжение после телесной смерти. Что происходит дальше?[/quote] ыйо писал: [quote]Классика. Буддизм. Круги инкарнаций с переходами на новые витки. Я подозреваю, что спиральная ось закручивается в круг очередной спирали, ось которой образует нить следующей спирали и т. д. вплоть до самых дней и ночей Брамы - повсюды циклы, биения, периоды, вдохи и выдохи как внизу, так и вверху - те же принципы, не имеющие ни конца, ни начала. В этом смысле удачно прозвучала мысль про фрактальность у Мулдашева - единые правила, не зависящие от масштаба. Во все направления от нас простирается бесконечность - миллиарды лет, километров и, возможно даже, мерностей, измерений. Давайте копать в старину, а находить подтверждения в современности. Всё уже было, а мы лишь связующее звено. Давайте связывать и соединять, чтобы будщее от нас не упорхнуло. [/quote] Вижу смысл искать в такой литературе способы определения себя в прошлых инкарнациях перерождениях и в будущих. Тем самым можно было бы обеспечить полную преемственность идей, собственных идей. Продолжение собственного опыта жизни в нашем материальном мире. Такая проблема существует. Пример, поиск нового ламы - инкарнации Будды. Я уверен, что такие технологии существуют и практикуются.
ыйо: Tim пишет: ыйо, вижу смысл искать в такой литературе способы определения себя в прошлых инкарнациях и в будущих. Тем самым можно было бы обеспечить полную преемственность идей, собственных идей. Вот это вовсе не обязательно. Разве что если какие-то проблемы не дают покоя и очень хочется поискать причины в далёком прошедшем. Но наследование без того обеспечено и в условиях отсутствия памяти о прошлом за счёт нарабатываемых принципов и наклонностей существа - надо только слушать себя чаще. Принципы, наклонности, внутренние убеждения наследуются (самая надёжная составляющая личности), но память блокируется - она не нужна в новой жизни, так как отягощает сильно. Мне кажется, это всё сродни тому, как ветка пускает новые побеги - ветки получаются разные со своими началом и концом, а сущность одна - дерево одно. Вроде бы так и получается, что самый правильный жизненный путь - это жить, как живётся, и двигаться, куда душа лежит. Это следование естеству - личному ДАО. Я когда пытался вести диалоги со Свидетелями Иеговыми, у меня сложился ответ на вопрос, как будут спрашивать на небесах после жизни. Так вот, спросят за две вещи: за всё плохое и хорошее (грехи и благодетели) и за реализацию личного ДАО - раскрытие заложенных потенций. Потому не стоит зарывать талант в землю - это большой грех, по-христиански - уныние. Со вторым у сектантов серьёзные проблемы.
Tim: ыйо пишет: Принципы, наклонности, внутренние убеждения наследуются (самая надёжная составляющая личности)... Всё это должно быть ключом к прошлой жизни. ...но память блокируется - она не нужна в новой жизни, так как отягощает сильно. Кто сказал? Может память не блокируется, а является особенностью этого мира. Потом, что значит, сильно отягощает? Это, по-моему, очень индивидуально. Но я говорил про сохранение самого важного, того, что человек хотел бы себе оставить. Практически весь мир придерживается твоей позиции - живи, как живётся. И что мы имеем? Если бы люди были уверены в свой будущей жизни, то с большим бы трепетом относились к своей нынешней. Пытались бы сохранить в жизни всё лучшее. Миром правит эгоизм.
ыйо: Вышний умысел следующ. Взято из книги Ньютона Майкла "Путешествия души". Автор приводит беседы со своими пациентами в состоянии регрессивного гипноза. Д-р Н.: Почему, по-вашему, Вы не помните о своей жизни в теле Росса Фелдона? СУБЪЕКТ: Когда мы выбираем тело и разрабатываем план перед возвращением на Землю, мы заключаем соглашение со своими Гидами-консультантами. Д-р Н.: Соглашение о чем? СУБЪЕКТ: Мы договариваемся... не помнить... другие жизни. Д-р Н.: Почему? СУБЪЕКТ: Учиться с нуля лучше, чем знать заранее, что может случиться с нами из-за наших старых свершений. Д-р Н.: Но разве не было бы полезно знать об ошибках своей прошлой жизни, чтобы избежать те же ловушки в этой жизни? СУБЪЕКТ: Если бы люди знали все о своем прошлом, многие стали бы обращать на него слишком много внимания, вместо того, чтобы пробовать новые подходы к той же проблеме. К новой жизни необходимо... относиться серьезно. Д-р Н.: Есть ли еще другие причины? СУБЪЕКТ: (пауза) Если мы не имеем воспоминаний о прошлом, то, как говорят наши Гиды, мы менее озабочены тем... чтобы пытаться... отомстить за прошлое... расквитаться за зло, которое нам причинили когда-то. Меньше знаешь - крепче спишь.
Tim: ыйо пишет: Меньше знаешь - крепче спишь. Это страусиная политика. Не практично и противоречит твоему предложению копаться в прошлом.
ыйо: Tim пишет: Миром правит эгоизм.Следование ДАО - не есть эгоизм. Сложно это объяснить. Но в любом случае собой предстоит заниматься, чтобы лучше помогать другим. Чтобы спасать утопающих нужно научиться плавать самому. Хотя здесь также имеет место дилемма: до какой поры и до какого срока можно уходить в себя, оставаясь безучастным к внешнему миру? В разговоре с Ледой мы также установили, что слово "эгоизм" не имеет окраски, содержит безобидный корень и дословно не равняется по негативному смыслу слову "гордыня".
ыйо: ыйо пишет: Меньше знаешь - крепче спишь.Tim пишет: Это страусиная политика. Не практично и противоречит твоему предложению копаться в прошлом.Это не политика и не жизненная позиция. Скорее констатация умысла к нижестоящим эволюционно. Всему своё время. Вот тоже вопрос: стоит ли грузить и травмировать малых детей, рассказывая им про грядущую их сложную жизнь, пробуждая постоянный страх перед нею? Методология воспитания.
Tim: ыйо, я употребил слово "эгоизм" сразу во всех его значениях. Человек будет стремиться сохранить мир - один только для себя, другой для других, третий для всех, если будет знать точно, что ему снова здесь рождаться.
ыйо: Не знаю. Это тяжело волочить огромную память - как балласт. Иногда хочется даже что-то забыть, что-то разучиться делать, чтобы научиться этому снова. Хотя, я считаю, что принципы - это та же память. Только в очень сжатом виде - окончательные выводы из всего.
Tim: ыйо пишет: стоит ли грузить и травмировать малых детей, рассказывая им про грядущую их сложную жизнь, пробуждая постоянный страх перед нею? Это в том случае, если нас всё время делать детьми, отключать память. ыйо, постой и подумай о чём ты пишешь. Мы - вечные дети, насильно. Нас заставляют наступать на одни и те же грабли. О каком воспитании ты говоришь? Чушь. Своей памятью человек должен распоряжаться сам. "Ломать - не строить" (с)
ыйо: Tim пишет: Мы - вечные дети, насильно.Я думаю, что добровольно. Вот когда откроется вся память, я думаю, возникнет желание её закрыть и опять с чистого листа отправиться в очередную инкарнацию. Но последовательность перевоплощений имеет конец, и душа отправляется ещё куда-то там выше - опять же по собственному желанию, когда все результаты теперь её полностью устраивают. Примерно так.
Tim: ыйо пишет: Я думаю, что добровольно. Тебе не кажется, что слишком много добровольцев? Может ты знаешь, кто не захотел впадать в детство? Найди мне того, кто не захотел бы распоряжаться своим богатым опытом, находясь в юном теле. Уверен, что твоих сторонников можно пересчитать по пальцам.
ыйо: Возможно, с тепершней позиции инкарнировавшихся душ-аспектов нам безусловно хочется чего-то большего, но окончательное решение всё же за душой-аналогом, обладающей всем багажом знаний и опыта многих жизней, которой безусловно виднее с высоты, и которая принимала решение инкарнироваться в физический мир с нулевой памятью. Вот когда помрём - всё и узнаем. Успеется. А пока следует работать на принципы - они не стираются.
Tim: ыйо, ну ты смешной! Сейчас нам тяжело всё держать, а потом - легко? А зачем это всё потом? Кому надо?
ыйо: Слишком много вопросов. Я не оракул. Возможно, эволюция здесь задумана по реинкарнационному принципу спиралевидного восходящего движения. Каждая последующая жизнь имеет небольшое преимущество по отношению к предыдущей - и этого хватит. Черепаший темп: типа, тише едешь - дальше будешь. Повторение - мать учения. Семь раз отмерь. И всё такое.
Tim: ыйо пишет: Слишком много вопросов. Я не оракул. Плохо. Будем ждать оракулов.
Володя: Ребята, извините, что встреваю в разговор. Но у меня ощущение, что его начало я проморгал. Вопрос: а откуда у вас такая убежденность в принципиальной возможности реинкарнаций? Ведь с точки зрения атеистов, например - сознание умирает вместе с телом необратимо, а христиане говорят, что душа хотя и вечна, но воплощение получит только на страшном суде, ну и т д. Может, у присутствующих есть какой-либо личный опыт? Ну, скажем, диссоциативы, гипноз, медитация? Очень интересно послушать первоисточники, или, чем черт не шутит, самому попробовать!
Tim: Володя пишет: Вопрос: а откуда у вас такая убежденность в принципиальной возможности реинкарнаций? К сожалению, у меня такой убеждённости нет. Разговор отталкивался, наверное, от идей буддизма. Древние индусы хорошие были сказочники, однако. Было бы интересно обнаружить подтверждение идеи реинкарнации. Ходят всякие байки про детей помнящих свое прошлое и узнающих ещё живых своих потомков. Вероятно, среди таких историй есть и реальные. И нечего извиняться - для того и форум, чтобы общаться.
ыйо: Володя, убеждённость косвенная и далеко не окончательная. Есть довольно много свидетельств, которые сильно разнятся, но в одном идентичны - ничто не заканчивается и не умирает бесследно. Я теперь больше склоняюсь, что большинство положений теперешних религий - есть частный случай буддизма - самая терпимая религия мира. В Библии, кстати, где-то есть упоминание про перевоплощения души, но высказано это в форме, дескать, не стоит на это уповать, что это всё замкнутый порочный круг, а спасение только во Христе. И ещё одно абсурдное утверждение есть в христианстве про вечные адовые мучения за временное зло при жизни и соответветственно вечное блаженство в раю. Библия - книга неоднозначного толкования, в этом её недостаток. Положение научного атеизма совершенно антинаучно. Чтобы достоверно установить отсутствие посмертного существования личности, необходимо перешагнуть грань смерти и заглянуть за пределы жизни. Но оттуда обычно уже не возвращаются (а те, кто возращаются - суть, просто фантазёры), так что поставить опыт, используя материалистическую методологию познания, просто не представляется возможным, а все выводы об отсутствии души следует воспринимать сугубо на веру. Атеист - суть верующий. Восточное понятие "карма" содержит меру - качество души, так скажем - являющее собой исходные предпосылки для её дальнейшего развития. Отсюда проистекает по одним данным огромное число разных посмертных слоёв восходящего, нисходящего и нейтрального ряда по принципу "подобное притягивает подобное". Такое положение мне видится наиболее здраворазумным.
ося: Брошу свои " 5 копеек" : мне всегда казалось, что наши жизни нелинейны , то есть ТАМ стоишь перед лентой времени и выбираешь, куда шагнуть- товарно-денежные отношения и эгоизм хорошо отрабатывать в наше время, духовные задачи ведизма- в глубокую древность( по нашим меркам) и т.д. По моему глубокому убеждению- мы перемещаемся по жизням не последовательно по времени, а туда, где лучше отрабатывается необходимая задача. Возможно,следующую жизнь проведу во времена Ивана Грозного и узнаю, наконец, куда он дел свою библиотеку...
Nut-in-cheese: Спасибо ЫЙО и ТИМ, что уделили моему вопросу столько внимания. Что буддизм, что индуизм - никакой конкретики. Опять я лезу со сравнением с Бабиковым, который добавил в эти вопросы конкретики: количество жизней, 12 лет после смерти каникулы, а затем в точный срок - в новое тело. В индуизме после смерти - получаешь следующее рождение в зависимости от заслуг прошлой жизни. Чем лучше - тем дальше легче. По-моему это утопия. Опять же в индуизме цель - нирвана. Что такое нирвана? Это состояние полного покоя. Наверно ее можно сравнить со смертью. Как она может быть целью? По буддизму - не помню, ЫЙО подскажите. А я покапаюсь и чрез пару дней вспомню. Кстати по Бабикову душа входит только что родившегося человека. Мы с братом не уверены в том, что она обязательно входит в этот момент. В каких-то случаях может вообще не входить. Что касается генетической наследственности, то я ее связываю только с телесной оболочкой, характер ребенка формируется за счет свойств души,а также от окружающей воспитательной среды, в генах характер не заложен или заложен, но в какой-то незначительной степени. Зависит он от того, кто или что влияет на поведение и строительство харктера, разные жизненные обстоятельства: родители, школа, улица, телевизор и т.д.. Это чистой воды мой домысел, попытка осмыслить собственный опыт наблюдений.
Tim: Nut-in-cheese пишет: Кстати по Бабикову душа входит только что родившегося человека. Мы с братом не уверены в том, что она обязательно входит в этот момент. В каких-то случаях может вообще не входить. Прокомментирую. Человек с отстутствующей душой ведёт себя в чистом виде, как животное - дикое или дрессированное. Бывают случаи, когда душа отсутствует временно, типа "вышел из себя". С таким же успехом к телу могут быть подключено несколько душ, параллельно или последовательно. Интересно, как это происходит? Какова технология? Почему-то, когда говорят о бессмертии, то разговор сводится к проблеме клонирования. Клонирование, копирование тела - проблема второстепенная. На первом месте - проблема переселения душ. Под душой я имею в виду стержень (или один из стержней) личности - то, что пытается управлять животным телом. Как пример, человек, играющий на компьютере за какого-то персонажа, является душой этого персонажа. Душа не управляет напрямую автоматическими процессами человека, функционированием его организма. Душа может только стремиться к управлению мотивациями человека. Пока писал, пришёл к выводу, что цель души - добиться полного контроля над поступками человека.
Marry Hacker: Nut-in-cheese пишет: В каких-то случаях (душа) может вообще не входить. Согласна, ведь откуда-то пошло выражение "бездушный человек"? И еще я думаю, что в определенный момент жизни (напр., клиническая смерть, выход в астрал и т.п.) душа может покинуть тело человека, а ее место может занять другая душа, вследствие чего у человека появляются, скажем, способность исцелять, ясновидение и пр. Tim пишет: цель души - добиться полного контроля над поступками человека. Интересная мысль. Если, допустим, душа добилась полного контроля над поступками человека - ее цель выполнена; что ей делать дальше? - покинуть тело человека/уступить данное тело другой душе?..
ыйо: Оновные понятия индуизма, буддизма - "карма", "реинкарнация". Nut-in-cheese пишет: Что буддизм, что индуизм - никакой конкретики.Именно в этом заключается преимущество восточных религий. Универсальность. количество жизнейНе лимитировано. Зависит от многих обстоятельств. Имеется ДАО (путь, продиктованый естеством) - он и определяет, сколько понадобится жизней для его прохождения. Плюс ещё ряд обстоятельств сложившихся на пути. 12 лет после смерти каникулы, а затем в точный срок - в новое тело.Никаких точных сроков. Да хоть на следующий год. Или через 1000 лет. Сколько надо. В индуизме после смерти - получаешь следующее рождение в зависимости от заслуг прошлой жизни. Скажем так, не даётся, а предлагается на выбор, который тем шире, чем лучше карма. Хотя в разных источниках ответ на вопрос о выборе жизни даётся по-разному. Всё же бывают ситуации, когда выбор практически отсутствует. Скажем, если человек был при жизни воинствующим материалистом, он и получает в посмертии, чего ожидал - полное беспамятство - аналог небытия - "акашевский сон" по С. Цвелёву (Орис) - а потом через некоторое время реинкарнируется автоматически. Слишком всё индивидуально. Чем лучше - тем дальше легче.Я бы не сказал. Всё относительно. Чем выше и лучше, тем спрос больше и ответственность выше. Что такое нирвана? Это состояние полного покоя. Наверно ее можно сравнить со смертью. Как она может быть целью?Насчёт нирваны могу сказать только, что это состояние такое. Мы можем сколько угодно силиться его представить в своём воображении, но судить о нём нам ещё рано. Я считаю, что абсолютного покоя не бывает. Просто центр движенья, боренья, активной деятельности смещается во всё более высокие сферы. P.S. Пишу много отсебятины, стараясь опираться на логику вещей и некотороые источники, дающие рациональное обоснование.
ыйо: Nut-in-cheese пишет: В каких-то случаях (душа) может вообще не входить.Marry Hacker пишет: Согласна, ведь откуда-то пошло выражение "бездушный человек"?Так не бывает. "Бездушный" человек жить не будет - хоть немного, но в нём есть. Душой обладают и мухи, и черви - вы не поверите - и даже неодушевлённые предметы. Цитата с форума деток индиго: Кстати. Один мой очень близкий друг точно знает, что в прошлой жизни он был большими напольными часами. К нему воспоминания тоже в начале во снах приходили, а потом он к гипнотезеру пошел, там все и выяснилось. По его рисункам мы даже историю этих часов нашли. А родился он ровно через год как эти часы сгорели. Я до этого даже и не думала, что в прошлой жизне можно быть предметом. http://indigo.e-puzzle.ru/forum/index.php?showtopic=3442&hl=
Tim: Marry Hacker пишет: Если, допустим, душа добилась полного контроля над поступками человека - ее цель выполнена; что ей делать дальше? - покинуть тело человека/уступить данное тело другой душе?.. Действительно, что дальше? Развиваю тему дальше... Впереди много этапов - необходимо расти, двигаться дальше, не ограничиваться телом одного человека, влиять на массы. В конце концов, человек не единственный терминал в этом мире. КаковО управлять планетами (т.е. планетарными процессами), галактиками? Дальше? Зачем ограничиваться этим миром? Держите меня!
Tim: ыйо пишет: Так не бывает. "Бездушный" человек жить не будет - хоть немного, но в нём есть. Душой обладают и мухи, и черви - вы не поверите - и даже неодушевлённые предметы. Не обладают, а могут обладать. По твоей логике, то и пыль обладает душой по умолчанию. Зачем наделять душой автоматизированные системы, без особой обходимости? Я дал своё определение души - http://cubexfiles.forum24.ru/?1-0-0-00000008-000-20-0#008.001 Дай своё определение. Мы не сдвинемся с места, пока не определимся с терминами. В конце концов, придумаем новый.
Marry Hacker: ыйо пишет: "Бездушный" человек жить не будет - хоть немного, но в нём есть. Хорошо. А если предположить, что есть душа, контролирующая тело (ее может и не быть), и есть душонка ("жалкая душонка"), находящаяся в полном подчинении у тела/хозяина тела. Т.е. душонка - это необходимый минимум для существования тела, которая и весит всего-то 7 граммов!
ыйо: Tim пишет: Дай своё определение. Душа - это субъект. Точка зрения и точка отсчёта. Первично - Монада (Дух), неуничтожимая единица. Далее монада облекается различными оболочками, в самом конце - физической. Душой можно определить всё, что кроме физического тела, где в самом центре находится божественная Монада. По части насекомых, обладающих душой, есть сведения, что у них что-то наподобие коллективной души: у муравьёв своя, у тараканов своя. У высших животных на отдельную особь уже своя душа. Tim пишет: По твоей логике, то и пыль обладает душой по умолчанию. Невероятные утверждения. Насчёт души не знаю. Но аурой обладает практически всё. Я уже перестал тому удивляться, хоть сам не видел, не щупал. Сейчас правда уже не найду старое высказывание на форуме индиго, но там есть индивиды, которые с предметов считывают информацию о событиях, имевших место неподалёку годы тому назад - такое, как убийство человека, надёжно отпечатывается в окружающей среде, атмосфере.
Nut-in-cheese: ЫЙО, спасибо за критику. Эта критика мне кажется не конструктивной. Так бывает - так не бывает. Откуда это известно? Тim, спасибо за комментарий. Абсолютно с ним согласен. ЫЙО предложил вариант, в котором после жизни с душой приключаются те вещи, в которые он верил, так? Мне не нравится такой вариант (не значит, что этого не может быть). Жду комментария. Я ХОЧУ УВИДЕТЬ СИСТЕМУ. Ни одна из религий не дает внятного ответа на вопрос этой ветки. ГОСПОДА! Если есть информация по изучению религии/религий представителями других конфессий, дайте ссылочку. Пока я нашел массу материала от атеистов. Хочется более полной картины. Заранее благодарен.
ыйо: Nut-in-cheese, почитайте эзотериков. Д. Андреев "Роза Мира". Ещё есть некто Сергей Цвелёв с местами скомпилированной но очень доходчивой широкой инфой: http://ayfaar.org/upload.htm Это всё по части системы, если очень хочется. Потом можно и до Блаватской созреть. Nut-in-cheese пишет: Так бывает - так не бывает. Откуда это известно? Это неизвестно. Но мне это видится таким. Наименее абсурдным.
Marry Hacker: Nut-in-cheese пишет: Ни одна из религий не дает внятного ответа на вопрос этой ветки. Я бы сказала - ни одна из религий не дает внятного ответа ни на один вопрос, волнующий человечество. А так, по мелочам - "что такое хорошо и что такое плохо" - опять же с точки зрения отдельной религии
Nut-in-cheese: ЫЙО, я не индиго. Я не могу увидеть событие по оставленному отпечатку тени камня, который отодвинули на три метра к северу. Я могу только делать выводы на основе доказанных примеров. Душа - именно субъект, а Вы предлагаете объект наделить своим субъектом. Это круто! На сколько примитивна душа, если ею наделяют животных, хотя бы и обезьян!
Nut-in-cheese: ЫЙО, спасибо за ссылочки. До Блавацкой мне не дойти. Marry Hacker, относительно отсутствия ответов в рилигиях я согласен. Может быть, именно поэтому не нашел для себя подходящей.
ыйо: Nut-in-cheese пишет: На сколько примитивна душа, если ею наделяют животных, хотя бы и обезьян! Природа души - одна и та же. Но качества душ - различны. Также как и все люди разные. Nut-in-cheese пишет: Я могу только делать выводы на основе доказанных примеров. Прекрасно вас понимаю. Только вы не добьётесь анализа запредельных реальностей средствами реальности текущей. Так что без вхожих посредников в нашей ситуации ну никак не обойтись. И как вы интересно собрались это "доказывать"? Какие примеры вам нужны? Зачем вам это? Точности здесь всё равно не выйдет, всё только оценочно... Здесь правила разведки работают - cравниваются несколько независимых источников информации, где синхронная ложь маловероятна.
Nut-in-cheese: ыйо пишет: Природа души - одна и та же. Но качества душ - различны. различны, верно, но не до такой же степени! Здесь правила разведки работают - cравниваются несколько независимых источников информации, где синхронная ложь маловероятна. Да, вот такими методами и пытаюсь, и надеюсь. Со временем информации прибавляется.
ыйо: Nut-in-cheese пишет: ЫЙО предложил вариант, в котором после жизни с душой приключаются те вещи, в которые он верил, так? Мне не нравится такой вариант (не значит, что этого не может быть). Жду комментария. Следующие тонкоматериальные миры после физического - есть пространство мыслей и чувств. В них всё от помыслов и зависит. Есть ещё так называемые "эгрегоры" - коллективные психические образования, обладающие эквивалентом сознательности. Как правило, человек после смерти попадает в пространство своего эгрегора, влияние которого испытывал на протяжении жизни. Это отчасти объясняет тот факт, что разные люди в состоянии клинической смерти видят разные картины.
Володя: Наиболее полно вещи определяются в критических точках. Чтобы дать определение понятию "душа", можно посмотреть на нее в чистом виде, без влияния тела и восприятия мира. В нашей стране есть такой опыт. В Загорском интернате уже много лет воспитываются "с нуля" слепоглухонемые дети. Учителя сами "вкладывают в них душу", а "от рождения" ее у них нет. Ну, или она не проявляет никаких внешних признаков. Одна из последних работ по этому вопросу http://scepsis.ru/library/id_1180.html может помочь нам как в определении спорных терминов, так и в споре о жизни после жизни. Наиболее важный момент, по-моему заключается в том, что ребенок не умеет самостоятельно мыслить до тех пор, пока не овладеет речью. Что в свою очередь оказалось невозможно без простейших навыков самообслуживания. А мышление и есть основная характеристика души. Выходит, что без речи - нет души? Или обсуждавшиеся выше неживые одушевленные предметы. У них же нет возможности воспринимать окружающий мир. Стало быть, нет возможности "разбудить спящее сознание".
Tim: ыйо, сейчас я понимаю, что использовал слово "реинкарнация" некорректно. Впредь буду использовать слово "перерождение".
ыйо: Володя пишет: Выходит, что без речи - нет души? Коли человек мыслит речью. Как же тогда мыслит музыкант, художник, математик? Разве образы нуждаются в том, чтобы им давали имена, названия? Язык - средство обмена информацией между его носителями, не более. Володя пишет: Или обсуждавшиеся выше неживые одушевленные предметы. У них же нет возможности воспринимать окружающий мир. Мы ничего не знаем про "неодушевлённые" предметы. Если предположить, что некоторые из них обладают душой, то и восприятие у них исключительно душевное.
Tim: ыйо, с последним сообщением полностью согласен. Володя, у них только положительный опыт обучения? Предполагаю, что обучаться способны единицы из этих ребят. Если так, то эта способность могла бы быть признаком присутствия души, носителя разума.
Володя: Я не знаю насчет отрицательного опыта, но он наверняка есть. Без специального очень трудоемкого обучения такие дети не только ничему не могут обучиться, но и не имеют даже малейшего интереса к окружающему. Но в таком случае мы должны будем констатировать отсутствие души как у них, так и у всех умственноотсталых. Получается противоречие - не обучен - нет души, обучен - есть. Выходит, душа приобретается вместе со знаниями и неразрывно с ними связана? ыйо, --> Как же тогда мыслит музыкант, художник... Слепоглухие не могут мыслить звуками и зрительными образами, им доступно только "тактильное" мышление. Но даже этого мышления нет до тех пор, пока ребенок не будет обучен жестовому языку, вводящему "в сознание" абстрактные понятия - те самые "образы", которыми "мыслят". Ретроспективные возможности так же отсутствуют - человек не может "вспомнить себя" младше того возраста, в котором он овладел речью. И это не физиология человека вообще, слепоглухих обучают и в старшем возрасте, но помнят себя они только говорящими.
Tim: Володя пишет: Получается противоречие - не обучен - нет души, обучен - есть. Тут тонкая граница. Надо различать случаи дрессуры и случаи желания познавать.
ыйо: Володя пишет: Выходит, душа приобретается вместе со знаниями и неразрывно с ними связана? Все младенцы на одно лицо и орут одинаково - это является, я так понимаю, свидетельством отсутствия души у новорожденного? Душа - это Монада изначально (см. определение). Всё остальное - наслоения, атрибуты, свойства. У слепоглухонемых, кстати, обостряются все оставшиеся ощущения - чтение руками, различение цветов осязанием и др. Володя пишет: человек не может "вспомнить себя" младше того возраста, в котором он овладел речью И тем не менее я с трудом, но многое помню из своего младенческого возраста, независимо от этого вашего утверждения. Вывод, я - не человек.
Tim: ыйо пишет: Все младенцы на одно лицо и орут одинаково - это является, я так понимаю, свидетельством отсутствия души у новорожденного? Володя пишет не о твоей Монаде, а о той душе, которой я дал определение. Может у него своё определение? ыйо пишет: И тем не менее я с трудом, но многое помню из своего младенческого возраста, независимо от этого вашего утверждения. Вывод, я - не человек. Ты стал человеком, когда к телу подключилась душа. Это могло быть при рождении, но могло и в младенчестве.
Володя: Случаи дрессуры тоже были - до 19 века такие дети попадали в монастыри, где их обучали бить поклоны и бормотать молитвы за еду. Их использовали в пропагандистских целях. Но это резко отличается от того , чего может достичь Человек Разумный Александр Суворов – слепоглухонемой доктор психологических наук, профессор кафедры педагогической антропологии Университета Российской академии образования, для которого с 1996 года Интернет стал важнейшим способом общения с внешним миром (для этого используется специальная приставка к компьютеру, переводящая обычный текст из Интернета в выпуклый вид). Сегодня Александр, используя возможности Интернета, ведет весьма активную жизнь: пишет и издает книги, участвует в разработке и внедрении новых программ для начальных школ, а в конце прошлого года Александр стал действительным членом Международной академии информатизации при ООН.
ыйо: Tim пишет: Володя пишет не о твоей Монаде, а о той душе, которой я дал определение. Но это же чистая физиология. Черты характера, которые формируются? Но есть же и предпосылки - генетика, зодиак и др. условия, в которых инкарнирующаяся субстанция ощущает себя наиболее гармонично и целесообразно. То, что вселяется при рождении - и есть Монада с небольшим набором характерных качеств. Остальное приобретается и формирует всю остальную оболочку, хотя здесь, конечно, не без двухстороннего взаимодействия. Бытие определяет сознание?
Tim: Володя пишет: Случаи дрессуры тоже были - до 19 века такие дети попадали в монастыри, где их обучали бить поклоны и бормотать молитвы за еду. Их использовали в пропагандистских целях. Но это резко отличается от того , чего может достичь Человек Разумный. Конечно. Я об этом и говорил, когда придрался к слову "обучен". Другое дело "познал".
Tim: ыйо пишет: То, что вселяется при рождении - и есть Монада с небольшим набором характерных качеств. Остальное приобретается и формирует всю остальную оболочку, хотя здесь, конечно, не без двухстороннего взаимодействия. Бытие определяет сознание? Так мы-то тут все, кроме тебя, говорим не о Монаде, а о том, что делает человека из животного. Или ты придуриваешься?
Володя: ыйо , извини не правильно выразился. Не речью овладел, а мышлением. Зрячеслышащему ребенку, по-видимому доступно овладение задатками мышления на основании зрительных и слуховых образов, которые для слепоглухонемого лишь абстрактные понятия - попробуй им обьяснить облака, например. Кроме того, они не могут определять цвет. Так утверждает слепоглухая О. И. Скороходова в своей книге "КАК Я ВОСПРИНИМАЮ, ПРЕДСТАВЛЯЮ И ПОНИМАЮ ОКРУЖАЮЩИЙ МИР ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О НЕКОТОРЫХ ПРЕДМЕТАХ НА ОСНОВЕ ОСЯЗАТЕЛЬНЫХ И ОБОНЯТЕЛЬНЫХ ОЩУЩЕНИЙ" Представляю ли я цвета Многих зрячих чрезвычайно интересует вопрос: могу ли я представить тот или иной цвет? Некоторые даже спрашивали: нельзя ли с помощью осязания различать цвета? На оба эти вопроса я отвечаю: “Конечно, нет”. Но поскольку я пользуюсь языком зрячих, то о различных цветах и их оттенках говорю теми же словами, какими принято о них говорить. Представлять цвета мне очень хочется, и когда я была помоложе, то часто приставала к своим близким, чтобы они объяснили мне различные цвета. Например, однажды мне сшили хорошее шерстяное платье и сказали, что оно цвета кофе с молоком. По фасону платье мне очень нравилось, поэтому особенно хотелось знать, какой же это кофейный цвет? Мне ответили: — Совершенно такой, как кофе с молоком. Представляешь? Конечно, я представила чашку горячего кофе с молоком, представила даже запах и вкус кофе, но только не цвет,—вместо цвета мне представлялось мое платье, которое я очень тщательно ощупывала, хотя знала, что с помощью пальцев я не в состоянии увидеть кофейный цвет. Другой раз я спросила, какого цвета мой шарф, и узнала, что он песочного цвета. — Какой же это песочный цвет?—спросила я. — Такой, как песок. Представляешь? Мне очень ясно представился песок в нашем саду, который ребятишки рассыпали лопатками и ведерками. Затем мне представился берег реки, много влажного и холодного песка. Наконец, представился знакомый пляж на берегу моря с сухим горячим песком, в который я зарываю ноги, но с представлением о песочном цвете также ничего не получилось. Пытались мне еще объяснить зеленый цвет, сравнивая его с травой или листьями на деревьях; и я припоминала траву или листья, но не более того. Подобная же история повторилась при объяснении абрикосового цвета: в моем воображении возникли нагретые солнцем душистые абрикосы, которые я срываю с веток и тут же съедаю, но это отнюдь не помогло мне в смысле представления цвета абрикосов.
ыйо: Тим, я говорю о том, что вселяется и покидает - это я называю душой, единицей. Вы же пытаетесь усмотреть некие проявления "разумности" и "сознательности" и по ним судить о наличии или отсутствии души. Вот ещё вопрос - момент вселения души можно установить по самому давнему воспоминанию из детства? Но по логике выходит, раз душа вселилась, значит и память должна начать всё нормально фиксировать с исправной последовательностью - однако же воспоминания детства так и остаются туманными и лишь постепенно переходят в осознанность. Может просто из-за давности? Или душа имеет свойство вселяться постепенно - сперва одним боком, потом целиком?
Tim: ыйо пишет: Тим, я говорю о том, что вселяется и покидает - это я называю душой, единицей. По твоему определению, это не душа, а Монада. Вы же пытаетесь усмотреть некие проявления "разумности" и "сознательности" и по ним судить о наличии или отсутствии души. "Ура! Заработало". Ты понял, тебе удалось понять, наконец, о чём мы тут говорим. Над ответами на твои вопросы нужно хорошенько подумать. Я пошёл спать.
Володя: ыйо , Вот вселилась душа в какого-нибудь слепоглухого ребенка. Но получилось так, что его никто ничему не учил, а лишь кормил и поил. Дожил он до старости, выселилась душа. В текущей инкарнации опыта - ноль, ни одной мысли не было. Какова цель подобной инкарнации, с твоей точки зрения?
ыйо: Володя пишет: В текущей инкарнации опыта - ноль, ни одной мысли не было. Какова цель подобной инкарнации, с твоей точки зрения? Уму не постижимая цель преследовалась. Испытать тюрьму и оковы, чувство вины и бесполезности. Результат - стремительный духовный рост за всего одну инкарнацию. Володя, вы когда-нибудь делали себе больно только для того, чтобы узнать, что это такое?
Володя: Интересная мысль, мне она не приходила в гоглову. То есть добровольное затворничество, чувство боли на всю жизнь. Но ведь чувство вины и бесполезности - понятия абстрактные, в отличие от боли. И человеку без абстрактного мышления недоступны - он живет, не зная о том, что страдает, по крайней мере до тех пор, пока здоров физически, а боли не испытывает в силу того, что почти не двигается.
Nut-in-cheese: Доброе утро, господа! Спасибо за интересные мысли. Чем душа шкафа отличается от души слепоглухонемого? Наверно, наличием тактильных возможностей, возможностью двигаться, обонять. Предлагаю вариант: если вселяется душа, то независимо от тела (включая шкаф), как объекта, это тело становится субъектом, получает возможность воспринимать даже при отсутствии необходимых рецепторов. Однако, нет гарантии, что во всех предметах и телах обязательно присутствует душа.
Domovoy: "И взяв лягушку, исследовал. И по исследовании нашел: точно; душа есть и у лягушки, токмо малая видом и не бессмертная." Салтыков - Щедрин
Ёжж: ыйо пишет: Вот ещё вопрос - момент вселения души можно установить по самому давнему воспоминанию из детства? Но по логике выходит, раз душа вселилась, значит и память должна начать всё нормально фиксировать с исправной последовательностью - однако же воспоминания детства так и остаются туманными В смысле записи информации (вижу, слышу, чувствую) наша память абсолютна. Со слепо-глухо-немыми общаться не приходилось, но люди без указанных отклонений от "нормы" вполне воспроизводят фразы и даже зрительные образы (о телесном даже не говорю) периода внутриутробного развития. Стопудово! Проверено обратной связью. И когда плод упираясь изо всех сил сопротивляется рождению, он имеет вполне конкретные разумные мотивы. Так что, момент вселения души я бы поостерегся связывать с первыми детскими воспоминаниями
Tim: Ёжж пишет: Так что, момент вселения души я бы поостерегся связывать с первыми детскими воспоминаниями С выводом я согласен, но не понял, как ты к нему пришёл. Мол, все помнят своё внутриутробное развитие и при рождении имели разумные мотивы сопротивляться, поэтому не стоит связывать вселение души с первыми воспоминаниями. Правильно ли я понял тебя, что душа вселяется ещё в утробе, а первые детские воспоминания, на самом деле, уже далеко не первые? Я же согласен с твоими последними словами, потому что считаю, что душа не связана напрямую с памятью. Было бы приятно думать, что всё, что тело воспринимает через свои органы чувств, скурпулёзно записывается, в каком-то надёжном месте. Пусть даже при травме головы нарушается работа мозга, но записи остаются нетронутыми. Мне не хватает информации для подтверждения. Пока я наблюдаю лишь не совершенную связь разума с памятью. Все известные мне методики запоминания основаны на приручении памяти разумом через животные условные рефлексы, преобразование информации в ассоциации, ассоциативные цепочки, т.е. разум через тело хранит и получает информацию. Несовершенство ещё и в том, что вспоминается не всё и не всегда правильно. Надеюсь, что потерянное воспоминание - это блокировка, которую можно снять, а искажение за счёт психологического фильтра. Не знаю, может ли душа получить доступ к памяти после выхода из тела, но билогически ещё живое тело пользоваться памятью может. Она используется автоматически, по привычке. В ход идут ассоциативные ряды и мышечная память.
Ёжж: Tim пишет: Правильно ли я понял тебя, что душа вселяется ещё в утробе, а первые детские воспоминания, на самом деле, уже далеко не первые? Так оно и есть. Подробнее - вечером
Ёжж: Продолжу Tim пишет: Было бы приятно думать, что всё, что тело воспринимает через свои органы чувств, скурпулёзно записывается, в каком-то надёжном месте. Пусть даже при травме головы нарушается работа мозга, но записи остаются нетронутыми. Мне не хватает информации для подтверждения. Записывается абсолютно всё. Где? Не знаю, скорее галлограмно. Подтвержден ие черпаю практикой (более 10 лет) Пока я наблюдаю лишь не совершенную связь разума с памятью. Здесь проблема в воспроизведении имеющихся записей. Большую часть информации от органов воспиятия мы получаем в измененных (по сравнению с "здесь-и-теперь") состояниях сознания. А в "нормальном" состоянии сознания достуна лишь частиная информация. Плюс различные варианты психологической защиты, когда болезненная информация не осознаётся. Надеюсь, что потерянное воспоминание - это блокировка, которую можно снять Можно, это даже не блокировка, это потерянные (без адреса) файлы. Не знаю, может ли душа получить доступ к памяти после выхода из тела, но билогически ещё живое тело пользоваться памятью может. Она используется автоматически, по привычке. В ход идут ассоциативные ряды и мышечная память. Тим, что ты имеешь в виду? Момент после смерти?
Tim: Ёжж пишет: Можно, это даже не блокировка, это потерянные (без адреса) файлы. То есть порванная ассоциативная цепь. Согласен? Тим, что ты имеешь в виду? Момент после смерти? Я имел в виду, что выход души не обязательно связан с биологической смертью тела. Душа может, по тем или иным причинам, покинуть биологически живое тело, временно или навсегда. Но это всё равно, как правило, связано с потерей контроля над телом. Контролем над телом может овладеть другая душа и, соответственно, получить доступ к памяти. Но тело способно функционировать и самостоятельно - инстинктивно, используя наработанные рефлексы.
ыйо: Где хранится память?
Tim: ыйо, мне тоже хотелось бы это узнать.
Ёжж: Tim пишет: То есть порванная ассоциативная цепь. Согласен? Скорее несостоявшаяся ассоциативная связь. Представь, набираешь текст в ворде, а название файла не дал. А комп обесточился. На винте информация есть (как запись), а у пользователя без программы восстановления её нет Контролем над телом может овладеть другая душа и, соответственно, получить доступ к памяти Не думаю, что так. Память связана с телом только пока в нем живет душа. И это память души. Отсюда и возможность вспомнить прошлые воплощения. Тело без души может жить лишь растительной жизнью и без поведенческих рефлексов (что-то типа литаргии). На практике мне такие случаи не попадались, утверждать ничего не мгу. Только предположения. Память "храниться" не в теле. То, что её связывают с мозгом - это дань экспериментальной науки. Связь есть, несомненно.Воткнув иголку в некую область мозга можно получить "воспоминания". Но проглотив некую химию, тоже можно это сделать и утверждать, что память в желудке, прямой кишке и т.п. Я, конечно, утрирую, но лишь для наглядности. Думаю, что память есть свойство энерго-информационной (полевой) структуры человека (души), питающейся энергией, генерируемой мозгом. Отсюда и тесная связь. Но это, опять же, лишь "мои" предположения.
Tim: Ёжж пишет: Память связана с телом только пока в нем живет душа. И это память души. Не согласен. Память тесным образом связана с телом и является собственностью, прежде всего, тела. То есть всё, что видело, слышало, чувствовало биологическое тело. Только без души, тело не сможет полноценно воспользоваться информацией, накопленной совместно. Да и при получении информации тело ведёт, как непослушная зверушка: хочет спать, гулять, отдыхать, только бы не воспринимать. Ёжж, почему ты не отреагировал на мои слова? Все известные мне методики запоминания основаны на приручении памяти разумом через животные условные рефлексы, преобразование информации в ассоциации, ассоциативные цепочки, т.е. разум через тело хранит и получает информацию. Текущий вывод: информация записывается тщательно и на надёжном носителе. Условные рефлексы необходимы только для установки связи с определёнными записями через ассоциации. Делаю революционное (по крайней мере, для себя) предположение: надёжность и тщательность последовательных записей заставляют меня предположить, что носителем записи является сама линия (процесс) жизни, а память - структурой связей с прошлым, "нервная система закладок".
Ёжж: Знаешь, Тим, я раньше этот вопрос не копал за практической ненадобностью. Но раз он возник (вопрос), давай порассуждаем. Есть некий поток информации из материального ( плотного) мира (от тела в том числе).Различаются сигналы частотой 9прежде всего) колебаний. Наши органы чувств "специализируются " на своих частотах: кинестетика (кости, мышцы, кожа, нервы, вкус, запах - всё это по возрастающей частоте), слух, зрение (как мозг, вынесенный вовне ). Таким образом, поток сигналов преобразуется ТЕЛЕСНЫМИ органами (телом) и либо перекодируется, либо просто направляется в область психического. При этом эмоции (как фильтр) окрашивают информацию (полезно-вредно, соответственно, хорошо-плохо и т.п.). В области психического происходит обработка информации: анализ на основе прошлого опыта и прогноз по поводу текущей (актуальной) ситуации. Далее следует команда телу на адекватную реакцию (взаимодействие со средой или самим собой). И где здесь память? Ну, первое, при анализе поступившей информации. Однако, не думаю, что запрос адресован телу. Существует (на мой взгляд) некая энерго-информационная структура, которая пополняется видоизменяясь (при переоценке опыта) за счет вновь поступающей информации. Эта структура являет собой часть души (помним же мы предыдущие жизни (причем также подробно, как теперешнюю) а тела-то другие). Но поскольку информацию вначале воспринимает тело (органы чувств, ему принадлежащие), резонно предположить, что и на телесном уровне происходит запись. работают самописцы по разным частотам. Причем полнота записи тела превышает полноту записи души (во накрутил!). То, что мы в быту называем памятью - ещё меньше и обрывочнее, это только то, что доступно сознанию. Не знаю, насколько верен мой текст теоретически (для официальной науки - это бред сивой кобылы), но всё что написано работает на практике, проверено. Тим, реагирую на твои слова. Насколько я понимаю мнемотехники, они все направлены на то, чтобы установить и укрепить связь сознания с банком памяти. Для этого используется всевозможное якорение, ассоциации, эмоции и пр. Файлам даются имена (адреса и программы для пользователя). Это действительно похоже на ментальный условный рефлекс (ученые сейчас сдохнут ). Однако, думаю, что связь устанавливается не с телесным банком памяти, а с энерго-информационным, он более гибок и быстр. А ведь у нас есть рептильная (название м.б. не совсем точное) память и похоже не только
Tim: Ёжж, представь себе наш мир в образе дерева. На его срезе мы бы увидили, что мир меняется, накапливая кольца прожитых лет. Каждое кольцо - это весь мир в определённый момент времени и содержит в себе, по крайней мере, три геометрических измерения. И так, слой за слоем, сохраняя прошлое, жизнь пускает новые круги. Всё в мире имеет свою форму и запечатлено в общей плоти дерева. На каком-то из колец зарождается чья-то жизнь, затем, меняясь слой от слоя в форме и преплетаясь с другими, в какой-то момент завершает свою жизнь, исчезая под новыми слоями. Мы подобно искре пролетаем сквозь отжившие слои. Время для всех событий синхронизировано, но скорость движения искры (восприятия времени) у всех различна и непостоянна. Обращаясь к памяти, мы используем установленные, через нервную систему, связи с определёнными моментами жизни, т.е. физическим продолжением себя в прошлом. Любая информация, поступающая через органы чувств, возбуждает нервую систему. Формируется ответная реакция - чем она сильней, тем крепче устанавливается связь с моментом поступления информации.
ыйо: А есть ещё оперативная память и постоянно запоминающее устройство. У каждого есть плюсы и минусы.
Ёжж: Tim , хорошая метафора, мне нравится. Имея в виду принцип "что наверху, то и внизу" развей, пожалуйста, мысль от мира в образе дерева к человеку в образе дерева Обращаясь к памяти, мы используем установленные, через нервную систему, связи с определёнными моментами жизни, т.е. физическим продолжением себя в прошлом. Определённые моменты жизни, с которыми мы устанавливаем связь, где зафиксированы? Где находится физическое продолжение нас в прошлом? Любая информация, поступающая через органы чувств, возбуждает нервую систему. Формируется ответная реакция - чем она сильней, тем крепче устанавливается связь с моментом поступления информации. Чем сильнее я испугаюсь, тем связь будет крепче. Беда в том, что об этой связи я могу и не подозревать, но реагировать буду фобической реакцией. При этом в обычной памяти ничего "такого"не будет найдено моим сознанием при попытке анализа ыйо пишет: А есть ещё оперативная память Нет оперативной памяти. Есть свойство памяти и внимания удерживать некий объём информации, который может быть важен в данной актуальной ситуации. Оперативную память изобрели аналитики. Им так удобнее членить
Tim: Ёжж пишет: Имея в виду принцип "что наверху, то и внизу" развей, пожалуйста, мысль от мира в образе дерева к человеку в образе дерева "Но, если туп, как дерево - родишься баобабом И будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь." (Высоцкий) Определённые моменты жизни, с которыми мы устанавливаем связь, где зафиксированы? Где находится физическое продолжение нас в прошлом? Я же сказал, жизнь фиксируется слой за слоем - мгновение за мгновением, а связь устанавливается через нервную систему. Возбуждая эмоцию, что есть реакция на совершённый контакт органами чувств, мы реализуем связь с моментом контакта. Чем сильнее я испугаюсь, тем связь будет крепче. Беда в том, что об этой связи я могу и не подозревать, но реагировать буду фобической реакцией. Правильно, это неосознанная связь. При этом в обычной памяти ничего "такого"не будет найдено моим сознанием при попытке анализа Всё зависит от того какие органы чувств были задействованы в тот момент. К этим своим органам мы и совершаем полёты в прошлое. Этим же я объясняю эффект "фантомной боли", когда человек ощущает ампутированную конечность и даже может ею управлять - может, но через прошлое. Связи устанавливаются, в основном, неосознанно и срабатывают автоматически, подсознательно.
Ёжж: Tim пишет: "Но, если туп, как дерево - родишься баобабом И будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь." (Высоцкий) Классика, но это не ответ по существу цитата: Определённые моменты жизни, с которыми мы устанавливаем связь, где зафиксированы? Где находится физическое продолжение нас в прошлом? Я же сказал, жизнь фиксируется слой за слоем - мгновение за мгновением, а связь устанавливается через нервную систему. "Гда зафиксированы" - имелся в виду носитель информации (памяти): клетка, полевая структура или что-то ещё. Как ты считаешь? Возбуждая эмоцию, ..., мы реализуем связь с моментом контакта. Эмоции выполняют в психике оценочную функцию и сами являются частью памяти. Эмоции усиливают эту связь, но она устанавливается автоматически с поступлением информации. Или я тебя не првильно понял? Правильно, это неосознанная связь. Согласен "При этом в обычной памяти ничего "такого"не будет найдено моим сознанием при попытке анализа " Всё зависит от того какие органы чувств были задействованы в тот момент. Органы чувств были задействованы ВСЕ. К этим своим органам мы и совершаем полёты в прошлое То есть в органах чувств хранится память? Тим, с людьми без конечностей я не работал, но о фантомных болях конечно слышал. Конечности нет. но она может ощутить боль при определенных обстоятельствах. И вообще, человек ощущает ампутированную конечность примерно 21 день как и без ампутации. Потом это проходит. Такая боль говорит о памяти боли в прошлых ситуациях, схожих с актуальной. Это частичное переживание заново прежней травматики. Можно назвать это и управлением через прошлое. Так ведь оно постоянно нами управляет
Tim: Ёжж пишет: Классика, но это не ответ по существу Да. Когда ты поймёшь о чём я говорю, то сможешь сам применить ту же метафору к человеку. "Гда зафиксированы" - имелся в виду носитель информации (памяти): клетка, полевая структура или что-то ещё. Как ты считаешь? Про слои я говорил конкретно. Если какую-нибудь фигурку нарезать слоями, а потом, сложив слои вместе, насадить их на стержень, то искра вдоль стержня проходила бы по двумерным слоям этой трехмерной фигуры. Мы же (как искра) воспринимаем трёхмерный "срез" многомерного мира. Остальные слои мы видим, как последовательности, по мере продвижения по стержню своей жизни. Например, мы видим падение капли, но я считаю, что капля - это только временнОй "срез" одного из потоков единой водной массы. Это касается всего. Эмоции выполняют в психике оценочную функцию и сами являются частью памяти. Эмоции усиливают эту связь, но она устанавливается автоматически с поступлением информации. Или я тебя не првильно понял? Поэтому и назвал эмоцию реакцией на совершённый контакт органами чувств. Каждая эмоция является аккордом чувств. Возбуждая какую-либо из этих комбинаций чувств мы можем выйти на установленную ранее связь. Органы чувств были задействованы ВСЕ. Быть такого не может. Это уже ад какой-то. И вообще, человек ощущает ампутированную конечность примерно 21 день как и без ампутации. Потом это проходит. Одностороннее ослабление связи. Ведь часть органов чувств утрачена, а их неиспользование уводит связи с ними на задний план. Эти связи становятся, как правило, неактуальными.
Ёжж: Tim пишет: Про слои я говорил конкретно. Если какую-нибудь фигурку нарезать слоями, а потом, сложив слои вместе, насадить их на стержень, то искра вдоль стержня проходила бы по двумерным слоям этой трехмерной фигуры. Мы же (как искра) воспринимаем трёхмерный "срез" многомерного мира. Остальные слои мы видим, как последовательности, по мере продвижения по стержню своей жизни. Например, мы видим падение капли, но я считаю, что капля - это только временнОй "срез" одного из потоков единой водной массы. Это касается всего. Интересный подход. Попробую следовать твоей мысли. Человек в трансовом состоянии или гипнозе меняет направление полёта искры и попадает в слои, по которым уже пролетал ранее (если время линейно). Человек, принявший наркотик, изменяет направление полёта на "вкось". При так называемом выходе в астрал человек уходит в слои "другого пирога"? Человек, глубоко погрузившийся в воспоминания, но не утративший связь с реальностью (если такое возможно), он где? В своей практике я ввожу человека в состояние, когда он одновременно находится "здесь-и-сейчас" и "там-и-тогда", где он? А можно ли приостановить полёт искры? Ведь время линейно только (или хотя бы) в нашей реальности Возбуждая какую-либо из этих комбинаций чувств мы можем выйти на установленную ранее связь. То есть, если "случайно" возбудится некая комбинация, мы получим де-жа-вю ? А ели я просто вспоминаю что-то, вспоминаю безэмоциональную информацию (или это невозможно в принципе?), память мне откажет? цитата: Органы чувств были задействованы ВСЕ. Быть такого не может. Это уже ад какой-то. Тим, ты под органами чувств что понимаешь? Традиционно их пять и именно их я и имел в виду. Если ты не инвалид по зрению, слуху и т.д., то в любой момент времени они задействованы все (ну если, конечно, без мешка на голове, берушей и проч. ). Просто фокус внимания сосредоточен на чем-то конкретном и что-то проходит мимо него (и вот здесь-то собака и порылась ). Тим, твоя идея представляется мне продуктивной. Как ты применяешь её на практике (если, конечно, применяешь)?
Tim: Ёжж пишет: Интересный подход. Попробую следовать твоей мысли. Человек в трансовом состоянии или гипнозе меняет направление полёта искры и попадает в слои, по которым уже пролетал ранее (если время линейно). Спасибо. Хочу уточнить, скачкИ по слоям происходят постоянно. Рассуждаю дальше. Пора, думаю, поставить знак равенства между тем, что я называю "искрой" и тем, что я понимаю под "душой". Эта искра пробивает дальнейший маршрут в новом слое, либо всё катится по наклонной, когда искра затерялась в слоёных дебрях. Общее время накопления слоёв линейно, но движение искры по слоям от него не зависит и скорость её различна, что влияет на восприятие времени. Человек, принявший наркотик, изменяет направление полёта на "вкось". При так называемом выходе в астрал человек уходит в слои "другого пирога"? Почему бы и нет? В моей модели возможны перемещения по всем слоям во всех плоскостям. Допускаю, так же, возможность существования нескольких "искр" на одной ветке и полное их отсутствие. Ёжж, остальное напишу днём.
Ёжж: Tim пишет: Допускаю, так же, возможность существования нескольких "искр" на одной ветке и полное их отсутствие. Не понял про ветку. Поясни, пожалуйста.
Tim: Ёжж пишет: Не понял про ветку. Поясни, пожалуйста. В случае человека, ветка - это его тело на протяжении всей жизни, от рождения до смерти. Помнишь я говорил про каплю? Капля - это временнОй "срез" одного из потоков единой водной массы, т.е. за единицу времени мы видим только часть единого целого, единой "ветки". Говоря про человека, физически эти ветки можно представить так.. Если допустить, что Ева и Адам наши общие предки, то всё человечество является единым деревом, где ветви буквально через пуповину связаны со своими материнскими ветвями и дальше сходятся в одну единую, биологическую мать - Еву. Я уверен, что это дерево физически существует, храня прошлое и пуская новые ветви. Конечно, форма такого "дерева" несколько причудлива и представить её внешне практически нельзя. Можешь ли себе представить одну такую ветку, поперечным срезом которой является не плоский кругляшок, а объёмное тело человека, соответствующее определённому моменту времени? Трудновато. Да еще когда "ветка" сплетается с другими и теряется в потоках материи. Не запутал ещё больше?
Tim: Ёжж, отвечаю на твои прошлые вопросы: Человек, глубоко погрузившийся в воспоминания, но не утративший связь с реальностью (если такое возможно), он где? В своей практике я ввожу человека в состояние, когда он одновременно находится "здесь-и-сейчас" и "там-и-тогда", где он? Тело человека находится одновременно в настоящем и прошлом (мысль о будущем отгоняю, пока). Перемещается же во "времени" искра-душа и, при желании, управляет телом "оттуда" через нервную систему. А можно ли приостановить полёт искры? Ведь время линейно только (или хотя бы) в нашей реальности Да, время линейно. Полёт искры остановить можно, но жизнь идёт - искру не ждёт. То есть, если "случайно" возбудится некая комбинация, мы получим де-жа-вю Именно. Что с французского переводится, как "уже виденное". Обычно, правда, понимают под увиденным в будущем. А ели я просто вспоминаю что-то, вспоминаю безэмоциональную информацию (или это невозможно в принципе?), память мне откажет? Думаю, что невозможно. Только последовательно от эмоционального момента. Тим, ты под органами чувств что понимаешь? Традиционно их пять и именно их я и имел в виду. Если ты не инвалид по зрению, слуху и т.д., то в любой момент времени они задействованы все (ну если, конечно, без мешка на голове, берушей и проч. ). Просто фокус внимания сосредоточен на чем-то конкретном и что-то проходит мимо него (и вот здесь-то собака и порылась ). Конечно, дело в фокусе внимания. Если нервная система работает нормально, то фокус внимания будет, если органы чувств почувствуют радикальные перемены. Так вот, задействование ВСЕХ органов чувств, я понимаю, как получение ярких ощущений по всем каналам чувств. Это жестоко и бесчеловечно. Тим, твоя идея представляется мне продуктивной. Как ты применяешь её на практике (если, конечно, применяешь)? Нет, Ёжж, не практикую. Пока только мыслительные экзерсисы. Эта идея была бесформенной, как попурри из услышанного, увиденного. Наблюдения накапливались и постепенно стали складываться в систему. Анализ этой системы привёл к идее, которая стала принимать форму только теперь, кристаллизуясь в ответы на вопросы, в том числе и твои. Буду рад, если найдешь в своей практике подтверждения этой идеи или её изъяны.
Ёжж: Tim пишет: Тело человека находится одновременно в настоящем и прошлом (мысль о будущем отгоняю, пока). Зря отгоняешь. Настоящее является будущим для прошлого. В определённом смысле будущее для настоящего есть прошлое, но на новом витке спирали. А время не совсем линейно.Эта линия находится на поле событий (плоскости), которое является срезом трёхмерной фигуры и так пот нарастающей . Если нервная система работает нормально, то фокус внимания будет, если органы чувств почувствуют радикальные перемены. Тим, вообще-то фокус внимания есть всегда в бодрствующем состоянии сознания (произвольное, непроизвольное внимание, но оно имеет место быть ). Скачет, конечно, с объекта на объект, ну тут просто тренировка нужна . получение ярких ощущений по всем каналам чувств. Это жестоко и бесчеловечно. Так это смотря каких . . Говоря про человека, физически эти ветки можно представить так.. Если допустить, что Ева и Адам наши общие предки, то всё человечество является единым деревом, где ветви буквально через пуповину связаны со своими материнскими ветвями и дальше сходятся в одну единую, биологическую мать - Еву. Ассоциация мелькнула, с аквариумом и рыбкой в нём. Представь себя рыбкой. Вот ты видишь, как пять похожих, но самостоятельных существ блуждают у поверхности воды в неком причудливом танце. Будучи рыбкой трудно понять, что они делают, кто они такие и вообще, что за чертовщина происходит. А вот поднявшись над аквариумом можно увидеть, как человек, опустив пальцы в воду, пытается поймать что-то плавающее в воде. Ну, если каждый из человеков палец, то есть и Ева, и у неё есть вторая рука, и пальцы на ногах и другие части тела В общем про ветку примерно понял, спасибо. Слушай, Тим, а как вписывается в твою теорию феномен, о котором спрашивает Ариша? Хороший вопрос. Может это затянувшийся астральный полёт? А может прикидывается и наблюдает? Но ведь не потехе же ради?
Tim: Ёжж пишет: В общем про ветку примерно понял, спасибо. Ёжж пишет: Тело человека находится одновременно в настоящем и прошлом (мысль о будущем отгоняю, пока). Зря отгоняешь. Настоящее является будущим для прошлого. Если не отгонять и принять мысль о будущем, то тогда мы живём в предопределённом мире. Не хотелось бы. Настоящим я называю новый слой, а будущее наступает с каждым новым слоем. (про слои я писал ранее - здеся и туточки). Тим, вообще-то фокус внимания есть всегда в бодрствующем состоянии сознания (произвольное, непроизвольное внимание, но оно имеет место быть ). Скачет, конечно, с объекта на объект, ну тут просто тренировка нужна . Согласен, но ты описал целенаправленный фокус внимания. Я же говорил о непроизвольном фокусе. Вспомни, ты говорил о сильном испуге и что были задействованы все органы чувств. Не ты же себя так напугал? Так это смотря каких Неприятных. Повторю: ты говорил об испуге. Ассоциация мелькнула... Хорошая ассоциация. Но не забывай, что и рыбка тоже чей-то пальчик (ветка). В общем про ветку примерно понял, спасибо. Тебе спасибо за вопросы.
Ёжж: Tim пишет: сли не отгонять и принять мысль о будущем, то тогда мы живём в предопределённом мире. Не хотелось бы. Настоящим я называю новый слой, а будущее наступает с каждым новым слоем. Но ведь слои бытия уже есть, и искра-душа пролетая от одного к другому илшь фиксирует их наличие (не только фиксирует, конечно, но тем не менее она попадает каждый раз в слои, уже существующие (и не зависимо от неё; или она сама их формирует своим полётом ?) . Опять же, как часть мамы-Евы мы развиваем её тело или просто являем всё новые её части (уже существующие)? не забывай, что и рыбка тоже чей-то пальчик (ветка) Как и каждый элемент аквариума
Tim: Ёжж пишет: Но ведь слои бытия уже есть, и искра-душа пролетая от одного к другому илшь фиксирует их наличие (не только фиксирует, конечно, но тем не менее она попадает каждый раз в слои, уже существующие (и не зависимо от неё; или она сама их формирует своим полётом ?) . Про полёт искры я тебе писал тут. Опять же, как часть мамы-Евы мы развиваем её тело или просто являем всё новые её части (уже существующие)? Развиваем, конечно. Наше тело является переплетением потоков материи. Планета меняется и наше тело вместе с ней. не забывай, что и рыбка тоже чей-то пальчик (ветка) Как и каждый элемент аквариума Абсолютно.
Tim: Сообщения про книгу Владимира Зорева перенесены в тему "ЗОМБИ".
ыйо: Настоятельно рекомендую прочесть книгу "Жизнь после жизни" Раймонда Моуди. Она небольшая. Ценность заключается в том, что это одна из первых попыток доказать существование потустороннего во времена господствующего материализма.
Tim: ыйо, прям так и называется? Нашёл книгу - здесь.
Marry Hacker: Да, эта самая книга, я ее лет 10 назад читала. Спасибо за ссылочку, перечитала. Вспомнила полет тоннеле, обалденную красоту вокруг и уверенность в том, что впереди все намного лучше, интереснее, чем там, откуда улетала. Но самое главное - я знала, что все проблемы позади. Возвращаться не хотелось, просилась назад, но эти ужасные медики меня совсем не слушали
Tim: Надо же...
Tim: Сообщение werker'а перенесено в тему «Левые».
Tim: Необычная история Матея Куса http://www.thesun.co.uk/article/0,,2-2007420796,00.html (english) Вчера (14 сентября) газета "The Sun" сообщила о чешском мотогонщике, который попал в аварию на соревнованиях в Великобритании. Перекувырнувшись через руль, Матей Кус попал головой под колесо другого гонщика так, что раскололся шлем. Каково же было удивление врачей, когда парень через 45 минут пришёл в себя и заговорил на чистейшем английском языке. Безо всякого акцента он спросил, где он и что случилось. Матей ничего не мог вспомнить о себе в течение 48 часов. Но, как только вернулась память, английский язык пропал. Когда Матей вернулся к себе на родину, то через переводчика сказал английскому изданию: "Похоже, английский язык у меня где-то глубоко в голове, но, очевидно, мне необходимо удариться башкой и разбиться для этого, чтобы он проявился." Вот. Либо это хорошо законспирированный английский шпион, забывший на 48 часов о своём инкогнито, либо бесчувственное тело несчастного спортсмена побывало в аренде.
Tim: Domovoy писал в теме «Битва экстрасенсов»: Как я и обещал 16.08.07, на днях попробую рассказать про свой случай встречи с непознанным. Если еще эта тема актуальна. Эта тема всегда актуальна. Расскажи, пожалуйста, всем интересно.
Domovoy: Tim пишет: Tera для меня не показатель. Язык у него без костей и плести может всё, что угодно. Ну, тебе и сам чёрт не брат ;) Это неконструктивный подход. Если так рассуждать, то можно прийти к выводу, что весь мир сговорился и все пытаются тебя обмануть или все, кто об этом говорит, ненормальные. Или я, к примеру, расскажу свой случай, а ты, особо не задумываясь, скажешь, что у меня язык без костей как у Терры, или, что у меня крыша поехала. :) Вообще то я не люблю афишировать тот случай, всё-таки это несколько личное переживание и мне не столько интересно донести этот случай до других сколько понять ситуацию для себя, для внутреннего, так сказать, пользования. И ещё, я не очень хороший рассказчик. Тут на форуме пролетала ссылка на книгу Моуди, так там автор довольно хорошо описал несколько подобных случаев. У меня была похожая ситуация, но я не буду соревноваться с писателем в красочности описания. Поэтому я поступлю таким образом. Я опишу некоторые факты и немного поразмышляю на эту тему. А если кто увидит у меня признаки поехавшей крыши или пробелы в логике, то я всегда готов прислушаться к голосу разума. Вкратце мой случай выглядит так. После огнестрельного ранения я "склеил ласты" прямо на операционном столе во время операции. 1й факт. Во время операции у меня остановилось сердце. Как это доказать - не знаю, бо сейчас оно бьётся. Можно спросить у оперировавших меня врачей, но в этом случае любой скептик может возразить, что врачей я мог подговорить или подкупить. Так что здесь и далее будет чистейший субъективизм. Тут самое время обратиться к здравому смыслу скептиков, ведь если меня попросят предоставить доказательства того, что я не верблюд, то боюсь, что не смогу предоставить неопровержимых фактов. Самый тупой журналистский вопрос: -скажите, что вы при этом чувствовали? Очень много чего, что трудно в полной мере описать словами, бо в жизни таких ощущений нет. Я попробую с помощью некоторых аналогий обрисовать ситуацию. Самое первое - я почувствовал остановку сердца и в тоже время как отключились миллиарды нервных клеток, которые отвечают за бессознательную работу внутренних органов. Вы ведь не чувствуете, как работает ваш желудок, почки, печень, но, тем не менее, ваш мозг следит за работой этих органов и управляет ими. Ваше сознание не принимает участия в их работе, вы их даже не чувствуете, когда они здоровы. Мозг обслуживает все внутренние процессы автоматически. Это оказывается огромный объём работ который совершает мозг, не привлекая к этому наше сознание. И, вот, когда этот поток информации прерывается, то в этот момент сознание (можно использовать термин "моё внутреннее Я") испытывает наслаждение, кайф. Тут уместны такие аналогии. а. Вас под дулом автомата заставляют тащить большой и неудобный груз на большое расстояние, изначально предупредив - бросишь груз и тебе конец. Из последних сил, превозмогая себя ты доносишь груз до указанного места и полностью обессиленный тут же падаешь сам. Чувство освобождения от непосильного груза очень похоже но не совсем то. б. Перед началом концерта в буфете вы напиваетесь пива и идёте смотреть первое отделение. В антракте оказывается, что все туалеты закрыты на ремонт. Еле-еле досиживаете 2е отделение уже не получая никакого удовольствия от происходящего на сцене и бегом, пританцовывая, пускаетесь домой к заветной комнатке. Вот, это именно то, почти эротическое ощущение облегчения. Но и этот случай не в полной мере подобен тому чувству. Если соединить ощущения "а" и "б" и усилить их раз в 10, то это будет примерно где-то рядом. Скептик скажет - ерунда, это глюки и побочное действие наркотиков. Анестезиолог был пьян и вследствие этого случился обыкновенный передоз. Эта мысль была у меня самой первой, когда я впоследствии размышлял над пережитой ситуацией. Но это возражение у меня не прокатило. Далее я вернусь к этому тезису, а пока продолжу об ощущениях. Второе, что "бросилось в глаза" это был свет. Молочно-белый свет, похожий на густой туман. Нет, это не был свет лампы над операционным столом. Это был не электрический свет и видел я его не глазами. Тут я даже затрудняюсь как-то более точно его описать. В нашем мире самый близкий аналог это густой туман скопившийся в овраге сверху освещённый солнцем. Наблюдатель, погрузившийся в этот туман получит очень приблизительное представление об этом явлении. Тут надо сказать, что никаких тоннелей и ранее умерших родственников я не видел. Завтра продолжу.
Tim: Спасибо, Domovoy, что поделился этим страшным опытом. Твой рассказ очень образный и я почти представил ощущения при отключении сердца. Продолжай, пожалуйста, ты отличный рассказчик. P.S. Тера - нормальный парень, но трепач, тоже хорошо рассказывает, но чужие сказки. Желая привлечь к себе внимание, развесит лапшу на любой вкус.
Domovoy: Tim ,вот только не надо мне льстить, я не женщина, и хорошим рассказчиком никогда не был - постоянно глотаю мысли и предложения. Из-за этого мои повествования всегда кажутся какими-то рваными и непоследовательными. Лучше побольше конструктива и свежих мыслей при последующем обсуждении, буде оное состоится. Продолжаю. Теперь хочу сказать о том, что я в тот момент думал (осознавал). 2й факт. Сознание после смерти никуда не исчезает и не угасает. Этот факт я не могу предъявить, а только могу вывести логическим путём опираясь на реальную действительность. Как только я почувствовал тишину и облегчение от остановки сердца, Сознание внезапно вынырнуло откуда-то из забытья, и я сразу понял что произошло - я умер. Страха не было. Был краткий миг недоумения, растерянности, ошеломлённости. Тут больше всего подходит такая аналогия. Человек падает с большой высоты, думает всё, убьюсь нахрен, но удачно попадает на кучу с песком. В первый момент он оглушён ударом и не понимает, жив он или мёртв. Затем, когда он решает, что остался живой, начинает проверять на месте ли руки, ноги и всё остальное, не сломал ли чего при падении. Сначала очень осторожно пробует двигать одной рукой, прислушиваясь к своим ощущениям, не заболит ли где, и будет ли двигаться. Затем в процесс включается другая рука, нога, шея и всё остальное. Вот если из этого процесса убрать элемент страха и другие физические ощущения и отследить только работу сознания, то это будет то, что проделало моё внутреннее Я в первый момент. Тут надо чуть подробнее остановиться на сознании. Оно было чётким и ясным (можно сказать свежим). Думалось очень легко. Моё внутреннее Я не отвлекалось на отслеживание процессов работы организма. В тот момент я осознавал, что я это я, что 2х2 будет 4, понимал где я нахожусь в данный момент времени, помнил как меня зовут, легко мог вспомнить любой день из моей прошлой жизни. В общем мысленно ощупывал, проверял сам себя. Удостоверившись, что моё внутреннее Я никуда не исчезло, а чувствует себя превосходно - тело не мешает, к процессу тестирования я начал подключать физиологию. Как-то попробовал подвигать рукой, затем согнуть её в локте. Фокус удался. Интересные ощущения. Я очень хорошо чувствовал всё своё тело, и оно меня слушалось. И в тоже время я понимал, что моё физическое тело лежит тут на столе и оно неподвижно. Я его больше не чувствовал, но понимал, что оно есть и в данный момент времени мы геометрически находимся примерно в одном месте. Очень необычно не чувствовать земной гравитации. Как-то до меня сразу допёрло, что двигаться обычным способом я уже не могу, тут используется другой принцип передвижения. Перемещение и позиционирование моего тела происходит по моей воле. Надо только сосредоточится. Тут я сделаю небольшое отступление для скептиков. Они могут возразить, мол, начитался жёлтой прессы и в момент стресса мозг начал доставать из подсознания знакомые образы. Эта антитеза в моём случае не проходит. А вот, например, мозг охотника, идущего на медведя, вполне допускаю, может в сумерках, когда видны только контуры предметов и не видно деталей, ошибиться и принять за зверя стоящий у дороги пень или куст. Или семейство, отдыхающее на пикнике, на берегу озера Лох-Несс обязательно опознает чудище в одиноко плывущей коряге. Так работает наш мозг. В сумерках, когда нет возможности получить детальную информацию о наблюдаемом объекте, и видны только его контуры, мозг, не получив полную информацию от органов зрения, будет пытаться дорисовать образ самостоятельно, черпая информацию из памяти и подсознания. Он начнёт перебирать знакомые объекты, и тут подсознание услужливо начнет подсовывать самые актуальные на данный момент для этого человека образы. Так, стоящий у дороги старый пень, может стать медведем для охотника, насильником, для какой-нить невростенички и вампиром для обкурившегося тинэйджера. К моему случаю эти объяснения не подходят по той простой причине, что я раньше о таких делах и понятия никакого не имел. В плане всякой чертовщины и эзотерики в моих мозгах был девственно чистый пробел. До этого случая в жизни меня интересовало только кино, вино и домино ;) Значит, имело место искажение или изменение сознания как во сне, скажет скептик. Отвечу, нет, во сне вам не снится, то, что происходит наяву. Если вы отслеживаете и осознаёте происходящие вокруг вас действия - то это значит, что вы бодрствуете. Да и сознание чувствует себя не как во сне, а свежо и бодро, как будто бы только что проснулось. Тут ещё я могу для наглядности привести пример, когда человек теряет сознание. Вы когда-нить теряли сознание, от удара по голове, например, или ещё каким-то образом? У меня было 2 таких случая. Один раз в стоматологии - негативная реакция на новокаин, а 2й раз уже после операции во время восстановления, от болевого шока. В обеих случаях присутствует общий момент. Потому то это состояние и называется потерей сознания, что вы в этот миг ничего не осознаёте, теряете ориентацию в пространстве и времени. Вы не понимаете в это время, что вы это действительно вы, где вы сейчас находитесь, что происходит вокруг и в данный момент с вашим телом. Когда этот кошмар заканчивается и человек приходит в чувство, то ему требуется несколько секунд для того, чтобы определить своё местоположение во времени, пространстве и происходящей вокруг него ситуации. Кроме того, мне доводилось слышать от других людей об их ощущениях при потере сознания - симптомы схожи. В общем ситуация с потерей сознания полностью противоположна тем ощущениям. Завтра продолжу. Что-то не получается у меня всё сразу настрочить.
Tim: Domovoy пишет: Потому то это состояние и называется потерей сознания, что вы в этот миг ничего не осознаёте, теряете ориентацию в пространстве и времени. Вы не понимаете в это время что вы это действительно вы, где вы сейчас находитесь, что происходит вокруг и в данный момент с вашим телом. Из своего единственного опыта потери сознания сказал бы, что в этот момент, времени не существовало, его стёрли ластиком. Как-то раз после школы сходил в пирожковую на Неглинке. Места были стоячие. Купил пирожки и кофе, помню, что мне нетерпелось всё это радостно умять... И тут же, следующее, что помню - я лежу на полу пирожковой и вокруг меня охающие люди. Смущяясь от произошедшего, съел купленное и ушёл домой. Время было просто вырезано. А-а, вспомнил, что ещё терял сознание, но во сне. Это уже в теме «Сновидения». P.S. Domovoy, реально хорошо читается твой "ужасный" слог. И аналогии находишь удачные. Да, Tim, ты прав. Админ Молодцы, ребята! Зелёный, а ты кто такой?
Domovoy: Продолжаю... Закончив внутреннее тестирование (как материнка при старте) я затаился и стал ждать, когда же начнёт исчезать сознание. Ведь я помнил, что раньше где-то слышал, что человеческое сознание умирает вместе с телом. Внутренне замерев, я стал ожидать начала каких-либо изменений в моих ощущениях, стараясь не пропустить тот момент, когда начнёт исчезать моё внутреннее Я. Мои чувства были обострены до предела сознание чистое и ясное. Я ждал, но никаких изменений не происходило. Было такое ощущение что если даже хоть на одну миллиардную часть мне стало бы хуже, или хоть чуточку размылось моё сознание, то я бы это обязательно заметил. В общем, я понял, что моё нынешнее состояние стабильно и это надолго. Мне было хорошо. Я испытывал нечто вроде эйфории, освободившись от своего тела, чувство лёгкости и свободы движения, ясность мышления. И в то же время я понимал, что как бы ни было тут хорошо, я всегда успею сюда попасть и мне, в данный момент, следует озаботиться возвращением к нормальной жизни. Тут я подумал о жене, родителях, друзьях и решил, что они будут несогласны с моим решением, если я захочу остаться здесь. А теперь о том, почему, я считаю, что всё это мне не приснилось и не явилось следствием ошибки анестезиолога, а имело место быть на самом деле. Всё очень просто. Я видел, всё, что происходило вокруг меня, и мои ощущения не были оторваны от реальности. Я наблюдал происходящее вокруг меня и осознавал его и себя в нём. Я видел всех вокруг меня, видел, кто и чем был занят, я их просто запомнил. Тут уместно вклинить такую аналогию. Вам предстоит очень серьёзный разговор. Устраиваясь на хорошую работу, на которую кроме вас ещё много претендентов, вы проходите в кабинет директора через приёмную. В приёмной за столом сидит секретарша. Допустим на столе у неё стоит монитор, ваза с цветами, сотовый, блокнот, ключи, авторучка, дискета, косметичка, пепельница, стопка визиток ну и так далее. А директор, такой гад, сходу огорошил вас вопросом - перечисли мне, все предметы, что находятся на столе у секретарши в другой комнате и вы будете приняты на работу. Я не думаю, что вы сможете перечислить всё. Проходя мимо, вы видели все предметы, но, скорее всего не обратили на них внимания, ведь ваше сознание было полностью поглощено предстоящим разговором. Возможно, вы вспомните самые основные или самые яркие вещи, такие как монитор и цветы. А остальное - какая-то мелочёвка. Эту аналогию я привёл к тому, что хотя я и видел всю происходящую вокруг меня картину, но отслеживал только основные события и действия творившиеся вокруг меня. Самое первое, что я почувствовал в работающих со мной людях это разочарование, огорчение, досаду. Типа мы тут старались, столько уже работы сделали, а этот парень всех нас подвел - кони двинул. Настроение окружающих читалось моментально, и было как на ладони. Главный хирург выпрямился, чуть отстранившись от меня, а анестезиолог, он стоял в голове, я его хорошо запомнил, начал со всей дури лупить меня по щекам повторяя при этом дыши, дыши, дыши. Он находился ко мне под таким углом, что будь я в сознании, то просто не смог бы его увидеть, ведь нормальные люди не могут видеть затылком, да еще и когда его лицо скрыто под маской. Нет, видел я не глазами и слышал не ушами, я это как-то чувствовал. Как именно я сам не понимаю. Очень интересно было наблюдать за ударами по морде со стороны. Удары были сильные и хлёсткие, моя голова моталась из стороны в сторону, но я их не чувствовал своим телом, это ощущалось, как если бы он лупил по лежащей рядом подушке. Они ощущались как э........ Тут подойдёт такой аналог. Представьте, что вы сидите в закрытой комнате спиной к дверям в хороших наушниках и слушаете громкую музыку. Вдруг, кто-то открыл дверь и вошёл в комнату. Хлопка двери вы не слышали, но повернулись к входящему. Просто вы почувствовали содрогание воздуха в комнате от открывшейся двери. Примерно такое же содрогание воздуха будет, если кто-то рядом с вами начнёт со всей дури лупить по подушке или по большой коробке. За всё это время моё "нефизическое" тело немного уплыло, сместилось вверх от занимаемого ранее положения. Когда я решил возвращаться обратно, то я не знал, каким образом это можно сделать. Решимости мне добавили хлёсткие удары анестезиолога. Нет, не именно удары как таковые, а его жёсткая воля, он мне передал немного жажды к жизни, жажды борьбы за свою жизнь. Это звучит глупо, но я не знаю, как это ещё можно описать. Я внутренне сосредоточился и постарался занять тоже положение в котором находилось моё физическое тело. Образно говоря, попытался протиснуться в него. Просто втиснуться оказалось недостаточно - моё физическое тело стало для меня уже чужим предметом. Ох, как это трудно вернуться с того света. Нормальные люди в своей жизни таких напряжений сознания и воли никогда не испытывают. Это из разряда редких случаев, когда хрупкая мамаша, видя смертельную угрозу своему ребёнку, приподнимает автомашину Жигули. Чтобы отождествить себя со своим физическим телом мне пришлось сосредоточиться и приложить к этому желанию огромную силу воли. И я вздохнул! Ох, какая это жопа возвращаться в своё физическое тело! Какое оно несовершенное. В одно мгновение промелькнула тень ностальгии по оставленному только что состоянию, тяжесть разлилась по всему телу и прижала меня к столу, глаза резанул яркий желтый электрический свет и мои веки автоматически сомкнулись, и я провалился в тяжёлое наркотическое забытьё. Очнулся я уже утром в палате как раз перед утренним обходом. Когда в палату вошли врачи, то я сразу узнал тех, кто меня оперировал, хотя раньше я никого из них не видел. Потом, примерно через неделю, когда меня перевозили в другой госпиталь, в качестве сопровождающего со мной ехал тот доктор, который лупил меня по морде. В машине я поговорил с ним об операции, чтобы развеять свои сомнения. Он, конечно, удивился тому, что я всё помню, но всё подтвердил. Итог. Значит, это был не бред моего больного воображения и эти события видел не только я один.
Tim: Паразительно, Domovoy, какой опыт! Хорошо, что всё закончилось "хорошо" и ты с нами. Спасибо тебе за такой подробный рассказ! У меня несколько вопросов по "нефизическому" телу: Расскажи, пожалуйста, ты чувствовал форму своего "тела"? Ранее ты написал, что "попробовал подвигать рукой, затем согнуть её в локте" и у тебя получилось это сделать. Какие части этого "тела" ты ещё чувствовал? "Оно" было вне твоего поля кругового зрения или присутствовало? Чувствовал ли ты перемещение "телом" или только визуально? Не было ли ощущения, что "оно" находится в другом пространстве? При круговом обзоре было ощущение, что смотришь одновременно во все стороны? Это замечательное живое свидетельство того, что человеческое Я - существо более высокого порядка. Интересен эффект трёхмерного зрения, что гораздо круче двух плоских картинок плохого качества.
werker: Привет всем! Домовой, с большим интересом прочитал твоё повествование, очень перекликается с Моуди, и Фордом, и Цвилёвым, и Ньютоном.Для меня нет уже давно никаких сомнений в том, что смерть это переход отсюда - туда. Кстати, Тим, это по-поводу твоей ремарки о транскоммуникации, что у тебя есть сомнения в объективности медиумов - но в данном случае Домовой и есть своего рода медиум, но говорящий о своём посмертном опыте, а не о чужом. Домовой, сакжи, не помнишь ли - сохранилось в том состоянии обоняние?И ещё, удивился ли анестезиолог твоему рассказу и были ли комментарии с его стороны ?
Tim: История ыйо о свидетелях Иеговы перенесена в тему «Левые». Туда же просится и наш диалог с werker'ом. werker пишет: Кстати, Тим, это по-поводу твоей ремарки о транскоммуникации, что у тебя есть сомнения в объективности медиумов - но в данном случае Домовой и есть своего рода медиум, но говорящий о своём посмертном опыте, а не о чужом. Ну что ты, werker? Абсолютно не согласен. Меня волнует не столько объективность медиумов, сколько необходимость в них при транскоммуникации. Они, буквально - посредники, терминалы, через которых должна осуществляться связь. Мне кажется сомнительным, что у Высших нет другого способа воздействовать на наш материальный мир. А то, что кто-то может прикинуться медиумом ради каких-то своих интересов, тоже понятно. Domovoy же уникальный здравомыслящий человек, запомнивший во всех подробностях свой посмертный опыт. То, что он нам поведал, не книга кого-то доктора с историями неизвестно каких пациентов, а поразительный рассказ живого человека.
Людмила: Время было просто вырезано. Точно. Я никогда в жизни не теряла сознание. Но однажды был такой случай, не связанный с какими-то физическими обстоятельствами. Я присутствовала при контакте. Назовем контактера – Н. Н. имела связь с кем-то, назвавшимся Иисусом. Причем, видела не раз голограмму Иисуса у себя в комнате и пару раз на небе. Мы часто выходили на контакт вместе. Я спрашивала через неё о том, что мне было интересно. Духа я почти не ощущала, только во время контакта становилось теплее... Вопросы я задавала мысленно, а ответ слышала от Н. вслух. Причем, Н. не знала, что я спрашиваю, более того, она даже не знала, о чем вообще идет речь, потому что после контакта интересовалась, что значат те или иные слова, которыми сама же мне и отвечала. В тот день мы сидели на диване рядом и Н. стала, как обычно, входить в транс и вызывать Иисуса. Не знаю, сколько прошло времени, наверное, минут 5. И вдруг меня не стало. Провал абсолютный! Это действительно не передать словами. Ни времени, ни пространства, ни осознания себя... Черная пустота и ничего вокруг. Когда очнулась, услышала слова Н. : - Задавай вопросы. Голос Н. был какой-то необычный, приторможенный, словно она говорил с усилием. Такого раньше не было. После нескольких вопросов контакт прекратился. После этого мы обсудили, что же произошло. Когда Н. стала вызывать Иисуса вдруг вместо него появился другой Дух, назвавшийся Масырой. Она в первый момент даже испугалась его мощной силы. Он вел себя иначе. Если Иисус был мягким, терпеливым, доброжелательным, то Масыра вел себя строго, властно. Он появился, встал перед нами и смотрел на нас. И вдруг Н. увидела, что от меня отделилось какое-то светлое облачко и полетело к Масыре. Но Масыра протянул обе руки перед собой, словно отталкивая облачко от себя и оно вернулось на место. Я поняла, что именно этот момент и был моей потерей сознания. В тот миг моя душа почему-то "бросилась" к Масыре, словно к другу, которого давно не видела. Позже, когда Н. спросила у Масыры, что случилось в день первого его прихода, он подтвердил эту мысль. Правда, ответ был коротким: - Мы знаем друг друга по другим временам. Но ничего рассказывать не стал. Хотя мне было жутко интересно узнать о "тех временах". Откуда же взялся Масыра, если вызов был послан Иисусу? Через пару дней всё прояснилось: в ящике письменного стола, который стоял рядом с "контактерским" диваном, лежала одна из маленьких книжечек Корана на арабском языке. Эту книжечку подарил Н. её знакомый за несколько дней до нашего контакта. Потом я искала в инете что-то, связанное с этим именем и нашла это, хотя ничего не понимаю из этих слов: "Аллахумма, би-кя амсайна, ва би-кя асбахна, ва би-кя нахйа, ва би-кя намуту ва иляй-кя-ль-масыру" (Это читается вечером). Тогда я поняла, что каким-то образом я была в прошлом связана с арабским миром. А ещё позже, когда Н. выходила на контакт из другой квартиры и вызвала Иисуса. Она спросила, кто такой Масыра и был ответ: - Он такой же, как и я. Это было давно. Моё мировоззрение с тех пор изменилось, как и отношение к контактам, как к чему-то туманному и настораживающему. Но провал в сознании был реальным и это ощущение четко запечатлилось в памяти. Открыта ветка «Архив Людмилы» Рассказ Людмилы "ПЕРЕХОД" - лежит здесь, Байка от Теры - здесь.
Domovoy: werker Домовой, сакжи, не помнишь ли - сохранилось в том состоянии обоняние? Точно ответить затрудняюсь, я на это не обратил внимания, но то, что я им не пользовался и никакие раздражающие запахи меня не донимали, это было. Хотя, по идее я должен был бы почувствовать своеобразный больничный запах, тем более в операционной. Больше я склоняюсь к мысли, что обоняние не работало, но утверждать этого не могу. werker пишет: И ещё, удивился ли анестезиолог твоему рассказу и были ли комментарии с его стороны ? Да, я же говорил, в своём посте, что он удивился. Нет, он нечего не комментировал. Он был человек угрюмый и не разговорчивый. А всю историю своих воспоминаний я ему не рассказывал. Тогда я ещё сам сомневался в увиденном и не знал, как к этому относиться. Просто он подтвердил факт того, что бил меня по морде. Tim, несколько озадачил меня вопросами. Мне надо подумать, чтобы обстоятельно ответить. Наверно просто не интересно будет читать сухие ответы типа "да" и "нет". И самое неприятное, что может сложиться совершенно неправильный взгляд на ситуацию.
Tim: Domovoy пишет: Tim, несколько озадачил меня вопросами. Извини, просто очень интересно. Ответишь, как сможешь.
Domovoy: Tim пишет: Паразительно, Domovoy, какой опыт! Хорошо, что всё закончилось "хорошо" и ты с нами. Спасибо тебе за такой подробный рассказ! "И такой я стал хороший - Сам себя не узнаю" (с) :) У меня несколько вопросов по "нефизическому" телу: Правильно заданный вопрос содержит в себе 50% ответа. В твоих вопросах меня смутили некоторые термины и понятия, которые ты использовал, бо их можно толковать неоднозначно. В своём рассказе я специально старался избегать неоднозначностей и свободно трактуемых понятий, как, например "душа". Ну не понимаю я, что это такое. Говоря слово "душа" разные люди имеют в виду часто совершенно противоположные вещи. Вот и получается, что один говорит о своём, а другой понимает его иначе, по-своему. Расскажи, пожалуйста, ты чувствовал форму своего "тела"? Да, форма ощущалась чётко и была идентична моей физической. Ранее ты написал, что "попробовал подвигать рукой, затем согнуть её в локте" и у тебя получилось это сделать. Какие части этого "тела" ты ещё чувствовал? Все. Чувствовал ли ты перемещение "телом" или только визуально? "Оно" было вне твоего поля кругового зрения или присутствовало? Меня смущают слова "визуально", "круговое поле зрения". Эти понятия тут не подходят, используя, их я не смогу точно воспроизвести картину произошедшего. Это ощущение нельзя назвать зрением в обычном понимании, то, что обычно люди подразумевают, говоря о визуализации. Это именно ощущение и оно как бы не совсем зрение. Тут более уместна такая аналогия. Если закрыть глаза и встать в центре симфонического оркестра, то можно слушать общую мелодию и в тоже время можно прислушаться к отдельному инструменту, определить его позицию в пространстве относительно себя. Просто надо сосредоточить своё внимание на выбранном объекте, и когда ты это сделаешь, получишь более полную и детальную информацию о предмете, чем, если бы просто смотрел на него глазами. И тут же рядом. Можно закрыть глаза и представить себе знакомое лицо. Нельзя сказать, что вы его видите, но сознание удерживает его перед ...внутренним взглядом? В общем можно мысленно рассматривать этот образ. Вот как-то так. Ничего более путного на ум не приходит. Примерно таким же образом я и ощущал своё тело. При круговом обзоре было ощущение, что смотришь одновременно во все стороны? Если встать в дверях аудитории и окинуть взглядом всех, равномерно распределившихся по ней студентов, то можно ли в этом случае сказать что смотришь одновременно во все стороны? (В пределах угла зрения, разумеется) Не было ли ощущения, что "оно" находится в другом пространстве? А вот это самый интересный вопрос! Когда я пытался найти для себя ответы на свои вопросы и самостоятельно разобраться в произошедшем, то я немного почитал философию и уделил некоторое время понятиям пространства и времени. И, вспоминая Бабикова, не могу удержаться от шутки. О каком пространстве идёт речь? Денежном? Воздушном? Математическом? Лингвистическом? Серо-буро-малиновом? :) Вся эта бабиковская байда о пространствах не стоит выеденного яйца. Нет, такого ощущения у меня не было. Я знаю только одно физическое пространство именно в нем и находилось моё внутреннее Я.
Tim: Domovoy пишет: При круговом обзоре было ощущение, что смотришь одновременно во все стороны? Если встать в дверях аудитории и окинуть взглядом всех, равномерно распределившихся по ней студентов, то можно ли в этом случае сказать что смотришь одновременно во все стороны? (В пределах угла зрения, разумеется) Вот именно угол "зрения" меня и интересовал. Из твоего рассказа я представил, что ты охватывал "взглядом" одновременно всё вокруг себя и мог концентрировать своё внимание на чём-то конкретном. Может, у тебя пропадало ощущние обычного зрения из-за большого угла обзора? Я не зря говорил про измерение, это не бред, а математика. Только при трёхмерном зрении ты мог видеть одновременно всё с одной точки, концентрируясь на деталях. При обычном двумерном зрении проекция, охватывающая всё, напоминала бы отражение в стекляном шарике на новогодней ёлке. Так же ты воспринимал и свою память - целиком, с возможностью рассмотреть детали получше. Не было ли ощущения, что "оно" находится в другом пространстве? А вот это самый интересный вопрос! Когда я пытался найти для себя ответы на свои вопросы и самостоятельно разобраться в произошедшем, то я немного почитал философию и уделил некоторое время понятиям пространства и времени. И, вспоминая Бабикова, не могу удержаться от шутки. О каком пространстве идёт речь? Денежном? Воздушном? Математическом? Лингвистическом? Серо-буро-малиновом? :) Вся эта бабиковская байда о пространствах не стоит выеденного яйца. Нет, такого ощущения у меня не было. Я знаю только одно физическое пространство именно в нем и находилось моё внутреннее Я. Это, действительно, самый интересный вопрос и "бабиковская байда" тут не причём. По твоему олисанию было понятно, что твоё идентичное тело было в "другом месте", где ты не чувствовал гравитации и не имел возможности физически воздействовать на этот мир. Восприятие у тебя было дистанционным, т.е. ты видел, слышал и ещё не знаю что, находясь в другом месте. Это же не трудно представить, взяв для примера телевизор, когда ты можешь присутствовать в любом месте этого мира или другого "выдуманного", сидя на диване. Это может быть в том же физическом простанстве, либо в другом, параллельном, за которым ты можешь только следить или воздействовать дистанционно, если есть такая техника. Сейчас, на наше пространство ты можешь влиять через своё ожившее физическое тело, но не факт, что твоё "Я" находится здесь же. Оффтоп: "И такой я стал хороший - Сам себя не узнаю" (с) :) Последнее время я нахожусть в романтическом состоянии, и ты просто попал под "горячую" руку.
Domovoy: Tim пишет: Вот именно угол "зрения" меня и интересовал. Из твоего рассказа я представил, что ты охватывал "взглядом" одновременно всё вокруг себя и мог концентрировать своё внимание на чём-то конкретном. Может, у тебя пропадало ощущние обычного зрения из-за большого угла обзора? Так я это и пытался сказать, что это не было зрением в обычном понимании. Я не могу более точно и подробно это описать, бо в жизни я таких аналогов я не встречал. Я не зря говорил про измерение, это не бред, а математика. Только при трёхмерном зрении ты мог видеть одновременно всё с одной точки, концентрируясь на деталях. Значит, выходит, что слух у нас тоже трёхмерный. Хорошо, пусть будет так, просто я об этом не задумывался. При обычном двумерном зрении проекция, охватывающая всё, напоминала бы отражение в стекляном шарике на новогодней ёлке. Типа как у некоторых птиц и земноводных. Нет, скорее уж это ближе к трёхмерному. Так же ты воспринимал и свою память - целиком, с возможностью рассмотреть детали получше. Да нет же... Обычная память, только в несколько раз лучше. По твоему олисанию было понятно, что твоё идентичное тело было в "другом месте", где ты не чувствовал гравитации и не имел возможности физически воздействовать на этот мир. Да не было оно ни в каком другом месте. Место ощущалось чётко и внятно. Ведь нельзя же сказать, что электромагнитное поле находится в другом месте, хотя оно тоже не взаимодействует с гравитацией. А то, что не имел возможности физически воздействовать на этот мир, то я не могу со 100% уверенностью это утверждать. Просто у меня не было времени для экспериментов. :) Восприятие у тебя было дистанционным, т.е. ты видел, слышал и ещё не знаю что, находясь в другом месте. Это же не трудно представить, взяв для примера телевизор, когда ты можешь присутствовать в любом месте этого мира или другого "выдуманного", сидя на диване. Нет, это слишком образное высказывание и оно не отражает реальность. Смотря в телевизор, я могу лишь наблюдать за другим местом, а не находиться в нём. Находится я могу только в одном месте, в данном случае на диване. Это может быть в том же физическом простанстве, либо в другом, параллельном, за которым ты можешь только следить или воздействовать дистанционно, если есть такая техника. Я не представляю себе что такое "параллельное" пространство и где оно находится... Сейчас, на наше пространство ты можешь влиять через своё ожившее физическое тело, но не факт, что твоё "Я" находится здесь же. А хде ж ему ишшо быть то? Уж не на Марсе ли? Просто я пока склонен полагать, что моё "Я" может существовать в другой форме, но это совсем не значит что в другом пространстве.
Tim: Domovoy, спасибо, что точно и подробно ответил на вопросы! Нет, это слишком образное высказывание и оно не отражает реальность. Смотря в телевизор, я могу лишь наблюдать за другим местом, а не находиться в нём. Находится я могу только в одном месте, в данном случае на диване. Понимаю, трудно представить. Примерно можно, если экран будет в форме аквариума и твоя голова в нём. Ко всему можно привыкнуть с "детства". Я не представляю себе что такое "параллельное" пространство и где оно находится... Я тоже не понимал это выражение, пока себе не объяснил. Раньше я его представлял буквально: невидимый мир с параллельными жителями, которые проходят сквозь нас, а мы сквозь них. Всё это в какой-то мере есть, наши органы чувств ограничены в своих возможностях, поэтому видим и чувствуем далеко не всё. Но это не параллельный мир, а всё тот же - наш. Вся хитрость в том, что "параллельное" пространство нигде, относительно нашего - они не пересекаются. Представь себе комнату, а потом сразу представь другую. Они одновременно находятся в твоём воображении, но не пересекаются друг с другом. И между ними можно, теоретически, наладить связь. Боюсь, ты сразу будешь противиться, мол, комнаты в одном городе и телефон в одном пространстве с ними. Конечно, проще представить одно бесконечное пространство и не мучиться, но мир гораздо сложнее, чем мы могли бы себе представить. Сейчас, на наше пространство ты можешь влиять через своё ожившее физическое тело, но не факт, что твоё "Я" находится здесь же. А хде ж ему ишшо быть то? Уж не на Марсе ли? Просто я пока склонен полагать, что моё "Я" может существовать в другой форме, но это совсем не значит что в другом пространстве. Я же написал: не факт. Всё это, в конце концов, мои домыслы и не только мои, конечно. Помню свой восторг от фильма "Матрица", который оказался отличной иллюстрацией и дополнением к моему собственному восприятию мира, которое от твоей истории усилилось ещё больше.
Domovoy: Tim пишет: Domovoy, спасибо, что точно и подробно ответил на вопросы! Да ладно, не за что... Мне тут ещё такая мысль пришла вдогонку. Тут ведь вот какое дело. (задумчиво) Пытаясь понять явление, ты начинаешь его классифицировать, т.е. пробуешь его отнести к какому-нить разряду из уже известных тебе явлений. Если всё было бы так однозначно, то я просто указал бы на этот пример из нашей жизни. Но в том то и состоит сложность объяснения, что тут нет близких аналогий. И когда ты пытаешься рассматривать это "ощущение" как зрение, 2х или 3х мерное, то таким образом у тебя складывается совершенно неверное представление об этом явлении. Понимаю, трудно представить. Примерно можно, если экран будет в форме аквариума и твоя голова в нём. Ко всему можно привыкнуть с "детства". И что изменится в этом случае? Я могу предположить, что изменения коснутся лишь места пребывания. Вместо кресла я окажусь в аквариуме. Ну, изменится еще коэффициент преломления световых лучей на границе разных сред... Вся хитрость в том, что "параллельное" пространство нигде, относительно нашего - они не пересекаются. Значит это чистейшей воды метафизика (дословно: "то, что идет после физики") и, соответственно, рассматривать это явление можно только как идеальное. Представь себе комнату, а потом сразу представь другую. Они одновременно находятся в твоём воображении, но не пересекаются друг с другом. И между ними можно, теоретически, наладить связь. Боюсь, ты сразу будешь противиться, мол, комнаты в одном городе и телефон в одном пространстве с ними. Да, я буду противиться, но несколько иначе :) Я скажу, что обе комнаты находятся в одном сознании, следовательно они расположены в одном и том же пространстве. Конечно, проще представить одно бесконечное пространство и не мучиться, но мир гораздо сложнее, чем мы могли бы себе представить. Изобретая лишние сущности, быстрее запутаешься... Я же написал: не факт. Всё это, в конце концов, мои домыслы и не только мои, конечно. Помню свой восторг от фильма "Матрица", который оказался отличной иллюстрацией и дополнением к моему собственному восприятию мира, которое от твоей истории усилилось ещё больше. Так тут эта... Кино кином, а жизнь жизнью. Ведь всё это кино - чистая абстракция и существует лишь в голове зрителей. (Мне "Матрица" не понравилась)
werker: «Смерти нет», — считает кардиолог Пим ван Ломмель ГОЛЛАНДСКИЙ кардиолог Пим ван Ломмель доказывает, что душа бессмертна, а сознание не зависит от мозга. — ВСЕ, конечно, слышали о том, что после остановки сердца человек несётся по тёмному тоннелю, в конце которого — ослепительный серебристый свет, живописные ландшафты, звучит приятная музыка, входящего в иной мир встречают умершие родственники. Наша группа опрашивала пациентов непосредственно после выхода из комы, когда впечатления свежи. Из 344 опрошенных лишь 62 пациента, то есть 18 процентов, рассказали об увиденном и пережитом. Остальные 82 процента ничего не помнят. Если бы, как полагают скептики, причиной околосмертельных видений был недостаток кислородного снабжения мозга, об этих видениях рассказывали бы все 100% опрошенных, ну, пусть за исключением тех, у кого имеются проблемы с памятью. Из наших 82%, не видевших ярких картин на грани бытия, проблем с памятью не было ни у кого. Значит — и это наш важнейший вывод, — вовсе не дефицит кислорода вызывает образы тоннеля и сияющего света. — Тогда что? — Ну, представьте себе, самописец вычерчивает на ленте электроэнцефалографа прямую линию — значит, мозг больного не работает. Это может продолжаться у молодых людей до 10 минут, у пожилых — до 5. После этого наступает смерть. А человек после «возвращения» рассказывает нам о том, что он видел, причём его рассказ во многих деталях совпадает с рассказами других пациентов, которых он не знает, и, разумеется, не мог вступить с ними в сговор. Получается, сознание человека работало вне зависимости от мозга, который — энцефалограмма доказывает — был «отключён». — А не может ли быть, что видения, о которых рассказывают вернувшиеся из комы, объясняются специфическим характером угасания зрительных функций? Ну, к примеру, как светящаяся точка в центре гаснущего телеэкрана? — Предположение разумное. Но опровергается оно тем, что в числе тех 18%, видевших характерные картины, были и слепые. — Чем же определяется это соотношение: 18 к 82? — Этого пока никто не знает. Могу лишь высказать собственную догадку. В состоянии комы сознание покидает тело. Возможно, скорость расставания сознания с телом у разных людей различна — это индивидуальная характеристика, фиксировать которую мы ещё не научились. Так вот, у 18% сознание могло уйти полностью, а у 82% оно, возможно, не успело уйти и блокировало околосмертельные видения. Прав ли я, покажут только будущие исследования. — Правомерно ли использовать для описываемого феномена выражение «жизнь после смерти»? — Строго говоря, нет. Раз человек «вернулся», значит, смерть, хоть она и была рядом, всё же не наступила. Я бы предложил другое обозначение: существование сознания в другом измерении. Понятно, что оно продолжает функционировать и после остановки сердца, и после прекращения деятельности мозга. Поэтому мы имеем право думать, что сознание человека функционирует и тогда, когда его можно считать мёртвым. — Есть ли подтверждения этого невероятного вывода? — Вот самый яркий пример из нашей практики, подтверждающий эту мысль. Перед началом искусственной вентиляции лёгких одного из наших пациентов, чьё сердце уже не билось, а энцефалограмма вытянулась в прямую линию, сестра вынула у него изо рта зубной протез и положила в ящик передвижного столика. Когда пациент пришёл в себя, без зубного протеза ему было неудобно. И лишь когда в палату вошла та сестра, что вынимала протез, он напомнил ей: вы положили его в передвижной столик. Оказалось, во время клинической смерти он видел сверху своё лежащее тело и всех находившихся в палате, отчётливо помнит всё, что делали и говорили. Вот и место хранения зубного протеза разглядел и запомнил. — Вы лично верите в бессмертие души? — Я в этом убеждён. Как и больше половины человечества. Не могут же все они быть полными идиотами! Савелий КАШНИЦКИЙ, Велп (Нидерланды) — Москва «Аргументы и факты» № 31 (1396) от 1 августа 2007 г.
Tim: Domovoy пишет: Изобретая лишние сущности, быстрее запутаешься... Не хотел тебя путать. Твоя версия не менее интересная - тело-пылинка, не обращающая внимание на турбуленцию в тёплых потоках воздуха операционной. Пылинка с руками и ногами, перемещающаяся усилием воли. Пылинка способная поднять Жигули и вернуться в тело через кожу. Пылинка с очень хорошей памятью, зрением и слухом. Пылинка, которую ещё не поймали учёные и не рассмотрели в микроскоп.
Domovoy: Tim Фу как примитивно... Ты, когда что-то не можешь понять, сразу начинаешь злиться и ёрничать? Да? Или ты злишься оттого, что непонимают тебя?
Tim: Domovoy, да не злюсь я и тебя злить не хотел. Это был небольшой всплеск эмоций от бессилья. Не научился я пока доносить свои мысли. Ты ждал армию скептиков, но не дождался. Сам оказался скептиком в квадрате - просто отказался развивать предложенную мысль. Сейчас мне кажется, что ты хочешь, чтобы для твоего успокоения нашли простое приземлённое объяснение случившемуся. Успокоиться и забыть. Если я не прав, то предложи вариант упаковки в наше пространство "нефизического" тела. Не пылинка, а что? Нерегистрируемая нынешними приборами энергия? Тогда это метафизика, твоя нелюбимая.
Domovoy: Tim, вот смотри. Ты уже озвучил за меня мои ожидания... Ты ждал армию скептиков, но не дождался. ...мои надежды и пожелания. Сейчас мне кажется, что ты хочешь, чтобы для твоего успокоения нашли простое приземлённое объяснение случившемуся. Успокоиться и забыть. ...мою версию происходящего, хотя я, пока никаких своих предположений на этот счёт ещё не выдвигал. Твоя версия не менее интересная - тело-пылинка, Уже боюсь предположить, что ты озвучишь от моего имени в следующий раз. Сам оказался скептиком в квадрате - просто отказался развивать предложенную мысль. Да, мне она показалась бесперспективной. Сам я от неё уже давно отказался. Но разве я запрещаю её развивать кому-то другому? Если я не прав, то предложи вариант упаковки в наше пространство "нефизического" тела. Не пылинка, а что? Нерегистрируемая нынешними приборами энергия? Тогда это метафизика, твоя нелюбимая. Я не физик и мне сложно предложить на суд общественности полную и законченную модель. Более того, я сам еще до конца не разобрался в этом явлении, у меня лишь есть внутренняя уверенность в его существовании, которую я, кстати, никому не навязываю. А чтобы не лезть в метафизику и не изобретать лишних сущностей- можно попытаться рассмотреть полевые формы жизни. Я краем уха слышал, что некоторые учёные ведут работы в этом направлении.
Tim: Domovoy пишет: Уже боюсь предположить, что ты озвучишь от моего имени в следующий раз. Согласен, я был не прав. А чтобы не лезть в метафизику и не изобретать лишних сущностей - можно попытаться рассмотреть полевые формы жизни. Я краем уха слышал, что некоторые учёные ведут работы в этом направлении. Ничего не слышал об этом.
ARIшенка: Domovoy пишет: полевые формы жизни. Я краем уха слышал, Домовой! Пожалуйста, расскажите хотя бы то, что ухо зацепило только краем. Ариша
Domovoy: ARIшенка пишет: Домовой! Пожалуйста, расскажите хотя бы то, что ухо зацепило только краем. Хмм... Удивительное дело... Я то думал, что народ тут больше меня знает по этой теме, и сам расчитывал узнать что-то для себя интересное... А если говорить о том, что я зацепил краем уха, то это была передача по "Радио России". Обсуждалась тема близкая к названию топика. И один из выступающих сослался на ведущиеся работы в каком-то институте. Сказать что-то более конкретно я не могу, т.к. параллельно у меня шел другой разговор.
Tim: Domovoy пишет: Я то думал, что народ тут больше меня знает по этой теме, и сам расчитывал узнать что-то для себя интересное... Придётся открыть новую тему - «Военно-полевые формы жизни».
Domovoy: Ну вот же, блин! Кратко и по теме. Не то, что Tim, только ёрничать да хохмить мастак. Раньше я как-то не догадался, чтобы отождествить эти явления, но сейчас, вспоминая свои ощущения, более склоняюсь к мысли, что это явления очень схожи. И ещё. Читая Мулдашева, ну и намешано же у него всего, иногда, в некоторых местах, у меня возникало чувство дежавю. Это когда он говорил о различных расах живших на земле. Только он говорил не о полевых, а о волновых телах. В общем, я ничего толком не понял из той каши, которую он говорил, но иногда, по моим ощущениям, он находился где-то рядом.
Tim: Domovoy, тебе пока нечего добавить для новой темы?
Domovoy: werker Домовой, с большим интересом прочитал твоё повествование, очень перекликается с Моуди, и Фордом, и Цвилёвым, и Ньютоном. Прочитал Ньютона... нет, не похоже, имхо он слишком много фантазирует. В этом плане мне понравилось как пишет Монро. У него больше попаданий и картина мира выглядит более логичной. Tim Domovoy, тебе пока нечего добавить для новой темы? Да, я тут несколько дней вообще ничего не мог добавить - видимо комп заглючил. А про скайфишей, то на этих кадрах какие-то они не внушительные. Несколько лет назад, опять же не помню в какой передаче, показывали здоровущих таких "рыбин". Они попали в кадр при дневной съёмке. Явление это довольно редкое, и я просто не владею информацией чтобы что-то сказать определённо. Возможно это действительно какие-то блики. Просто я указал на это явление, как на некое подобие сложившемуся у меня представлению о "тонких материях" Я вполне допускаю, что могу ошибаться, и постоянно ищу нормальное логичное и непротиворечивое объяснение для всех непонятных мне моментов. Но вот пока ещё я такого не нашёл и самостоятельно всё по полкам разложить не получается. А от фактов никуда не денешься, и просто закрывать на них глаза и делать вид, что мне всё это померещилось, раз никто ничего внятного сказать не может, думаю, будет неправильно.
Tim: Domovoy пишет: Я вполне допускаю, что могу ошибаться, и постоянно ищу нормальное логичное и непротиворечивое объяснение для всех непонятных мне моментов. Но вот пока ещё я такого не нашёл и самостоятельно всё по полкам разложить не получается. А от фактов никуда не денешься, и просто закрывать на них глаза и делать вид, что мне всё это померещилось, раз никто ничего внятного сказать не может, думаю, будет неправильно. Конечно, от фактов отмахиваться неправильно. Тебя "там" не ждали, тебя не забрали, ты увидел (тебе показали) границу этой жизни. Даже не знаю, есть ли смысл раскладывать всё по полочкам, искать ответы в теоризмах. То состояние было совершенным, но тебе хватило сил вернуться (тебя отпустили) назад к своим близким. Теперь ты знаешь, что твоё "Я" не ограничивается этой жизнью. Учитывай это и живи, а после, тебя встретят "там" по делам твоим. Но если есть идеи или намёк на них, поделись - обсудим спокойно.
Domovoy: Tim пишет: Теперь ты знаешь, что твоё "Я" не ограничивается этой жизнью. Это знание мало что даёт и лишь увеличивает количество вопросов. Tim пишет: Но если есть идеи или намёк на них, поделись - обсудим спокойно. Идеи, конечно есть, но они пока находятся не на той стадии, чтобы их можно было выносить на обсуждение, бо пока подкрепить их нечем.
Tim: Domovoy пишет: Это знание мало что даёт и лишь увеличивает количество вопросов. Как же, мало даёт? Это даёт успокоение, уверенность в том, что всё не напрасно и весь наработанный опыт в песок не уйдёт. Ты, хотя бы, определился с вопросами? Чего ты хочешь узнать?
Domovoy: Tim пишет: Как же, мало даёт? Это даёт успокоение, уверенность в том, что всё не напрасно и весь наработанный опыт в песок не уйдёт. Так это не диво. Это каждый человек на подсознательном уровне чувствует или хотя бы догадывается. Ну, может кроме некоторых фанатичных материалистов. Ты, хотя бы, определился с вопросами? Чего ты хочешь узнать? Так вопросы то эти стары как мир, они у меня появились ещё до того как я пошёл в 1й класс. Где находится этот мир? Как он устроен или как это всё работает? Кому это все нужно?
Tim: Domovoy пишет: Так вопросы то эти стары как мир, они у меня появились ещё до того как я пошёл в 1й класс. Где находится этот мир? Как он устроен или как это всё работает? Кому это все нужно? А-а-а! Ну да.
werker: В одной из последних статей ЮА была ссылка на статью в газете Дуэль про случай с математиком Ефремовым, провёл поисковое интернет расследование и на удивление всё подтвердилось. Правда, статья в Дуэли помещена в этом году ,а реально появилась в печатном виде в 2000 году, а сам случай с ним произошёл в 1983 году, исходя из персональных данных Ефремова сам случай заслуживает и внимания, и доверия, даю прямую ссылkу(читаем обязательно) http://www.rait.airclima.ru/articles/efremov.html
Tim: werker, спасибо, интересная статья. После неё почитал о Герметизме, первый принцип которого был упомянут в статье. Для тех, кто ещё не столкивался с "сокровенной философией египтян" - здесь.
Domovoy: werker Да, Ефремов хорошо пишет. Жаль только, что мало поэкспериментировал. Tim Классный сайт! На днях хотел купить аудиокнигу Бертрана Рассела "История западной философии", но не купил, а решил поискать в инете. И тут твоя ссылка как "сон в руку". А по "философии египтян", то они уже дофилосовствовались, что уже почти исчезли как нация. Теперь в Египте вместо них живут арабы и никакими философиями себя не утруждают. ;)
Tim: Domovoy пишет: А по "философии египтян", то они уже дофилосовствовались, что уже почти исчезли как нация. Теперь в Египте вместо них живут арабы и никакими философиями себя не утруждают. ;) Много ли мы знаем про египтян? Может мы знаем только то, что нам положено? Речь, конечно, не о всей нации, а о тех философах, которые от теории перешли к практике. Сдаётся мне, что их потомки давно уже не в Египте, а где-нибудь в Швейцарии или Великобритании. Сидят себе там и играют в камушки, строют пирамиды оттуда, всем нам на радость.
Domovoy: Tim Я думал об этом. Нет, что-то логически у меня ничего не сходится. А рассуждения у меня были такого плана. Чтобы лучше представить себе ситуацию, надо её спроецировать на себя. Итак. Из твоих слов я понял, что коренные египтяне, или их потомки оставшись в количестве нескольких единиц, проживают в данное время в высокоразвитых странах и управляют планетарным развитием, сами при этом оставаясь в тени. (Типа жрецами прикинулись). Теперь представим себе, что, допустим, я получил неограниченную мощь, за счёт силы своего разума или другой сторонней поддержки. Ну, допустим, нашёл волшебную палочку или подружился с инопланетянами, заключил контракт с Богом или я оказался очень талантливым человеком и до всего додумался сам. Так. Теперь я стал самым сильным и могущественным человеком на земле и могу управлять не только отдельными личностями, но и планетарными процессами. Какие теперь будут мои дальнейшие действия? Сначала я уничтожу своих врагов (несколько человек), а потом, наверно, сделаю хорошо себе и своим близким. Соответственно встанет вопрос кого мне считать своим близким. В первую очередь для каждого человека самые близкие это его семья. Далее идёт его род (родители и др. родственники жены) Далее. Очень плохо, когда твой род живёт в чистом поле или на чужбине. Чтобы иметь полноценную жизнь, то она должна протекать среди твоего народа. Из этой логики следует, что если бы во мне таился тайный управитель земли, то Россия была бы самой лучшей страной в мире. И поэтому я не допускаю мысли, что какие-то потомки древнего народа просрали свою нацию и подались жить и благоденствовать в чужие страны. Если такое и могло бы произойти, то только в том случае, когда правитель не имеет никаких родственных связей в среде своего проживания. Нет, эту ситуацию я себе не могу представить.
Tim: Domovoy пишет: Нет, эту ситуацию я себе не могу представить. Ситуацию, тобой придуманную, представить трудно. А можешь ли ты представить и рассказать, как на самом деле выглядели и выглядят сейчас те египтяне? Особенно, после стольких (скольких?) веков. Может, они сейчас европеестее любого европейца. Мои вопросы остались открытыми: Много ли мы знаем про египтян? Может мы знаем только то, что нам положено? Пытаясь ответить на них, можно представить более правдоподобную ситуацию с учётом всякого рода пирамид. Моя версия: они уже не совсем люди; они стоят за процессами, суть и масштаб которых нам трудно оценить; из их принципа подобия следует, что они хотят нас всех обтесать и выстроить в пирамиду.
PRO: "В книге результаты научно обоснованных исследований одного из лучших гипнотерапевтов нашего времени Майкла Ньютона. Информация о том, что происходит с человеком после смерти, как происходит процесс перевоплощения души, чем мы занимаемся после смерти, почему и как мы выбираем свое тело, страну, в которой мы живем, профессию, друзей и даже «врагов»." От себя добавлю, что пишет весьма убежденный материалист, причем психолог, которому в принципе не положено верить в жизнь после жизни и искать доказательства и опровержения этого, но чем больше он пытался доказать отсутствие души, тем больше увязал в подтверждениях. Уже одно то, что человек потратил на эту работу более 20 лет практики, тщательных исследований и своей жизни - они заслуживают внимания. Майкл Ньютон «Путешествия души. Жизнь между жизнями» http://book.ariom.ru/action.php?url=http://ariom.ru/zip/2005/njuton-01.zip&action=go&id=736 Майкл Ньютон «Предназначение Души. Жизнь между жизнями» http://book.ariom.ru/action.php?url=http://ariom.ru/zip/2005/njuton-02.zip&action=go&id=737
Tim: Надо бы PROчитать...
Domovoy: Tim Ситуацию, тобой придуманную, представить трудно. Почему трудно? Самый логичный и очевидный, на мой взгляд, ход событий, если пропустить сам факт получения силы (могущества или разума). Лучше скажи, что конкретно не так в моих рассуждениях. А можешь ли ты представить и рассказать, как на самом деле выглядели и выглядят сейчас те египтяне? Ну, конечно же, нет. Я же не египтолог. Изучая этот вопрос, мне приходится полагаться на мнение других, более компетентных людей, тех, кто непосредственно занимается этим предметом. На этот вопрос наиболее полно, на мой взгляд, мог бы ответить, например, Скляров. Если же ты имел в виду биометрические данные египетской цивилизации, то есть рисунки и скульптуры того времени, которые сохранились до наших дней. Есть общие черты внешнего облика подчеркнутые в изображениях древних египтян. Они не изменились до наших дней. И так называемые "копты" очень на них похожи. Особенно, после стольких (скольких?) веков. Может, они сейчас европеестее любого европейца. Если ты намекаешь на то, что все расы видоизменяются со временем, в зависимости от условий проживания и окружающей среды, то я эту точку зрения не разделяю. Моя версия: они уже не совсем люди; они стоят за процессами, суть и масштаб которых нам трудно оценить; из их принципа подобия следует, что они хотят нас всех обтесать и выстроить в пирамиду А вот теперь моя очередь не соглашаться. Не совсем люди это как? Биологически, социально, ментально или они нечеловечески жестоки? Далее пирамида. Это такая форма правления? Да? Но ведь это уже было в нашей истории и такая форма правления себя не оправдала - бо, со временем она стала перетекать в другие формы правления. Если допустить, что жрецы обладают большим интеллектом чем мы сами, то, я не думаю, что они станут наступать на грабли вторично, и в этом случае самое время попробовать другие принципы управления обществом. Не помню уже, у кого это прочитал, но это что-то наподобие того, как организована сеть Интернет. PRO В книге результаты научно обоснованных исследований одного из лучших гипнотерапевтов нашего времени Майкла Ньютона. Я повторюсь, но, на мой взгляд, он слишком много фантазирует и выдаёт желаемое за действительное.
Tim: Domovoy пишет: Почему трудно? Самый логичный и очевидный, на мой взгляд, ход событий, если пропустить сам факт получения силы (могущества или разума). Лучше скажи, что конкретно не так в моих рассуждениях. Хорошо, давай пройдёмся по твоему логичному ходу рассуждений. Во-первых, процитирую свои слова и то, во что ты их превратил. Мои слова: Речь, конечно, не о всей нации, а о тех философах, которые от теории перешли к практике. Сдаётся мне, что их потомки давно уже не в Египте, а где-нибудь в Швейцарии или Великобритании. Сидят себе там и играют в камушки, строют пирамиды оттуда, всем нам на радость. То, как ты меня понял: Из твоих слов я понял, что коренные египтяне, или их потомки оставшись в количестве нескольких единиц, проживают в данное время в высокоразвитых странах и управляют планетарным развитием, сами при этом оставаясь в тени. (Типа жрецами прикинулись). Ты легко ставишь знак равенства между "потомками египетских философов, перешедших от теории к практике" и "коренными египтянами". Далее, эти "коренные" потомки у тебя спокойно выродились в несколько единиц. По твоей логике, следующего поколения "коренных" потомков быть не должно, либо осталось бы одна-две штуки. Теперь про жрецов. Это уже ближе, потому чтобы быть египетским практикующим философом (что есть, для меня, жрец), необязательно быть коренным египтянином. Вот это я называю логикой :) Далее, твои фантазии: Теперь представим себе, что, допустим, я получил неограниченную мощь, за счёт силы своего разума или другой сторонней поддержки. Ну, допустим, нашёл волшебную палочку или подружился с инопланетянами, заключил контракт с Богом или я оказался очень талантливым человеком и до всего додумался сам. Так. Теперь я стал самым сильным и могущественным человеком на земле и могу управлять не только отдельными личностями, но и планетарными процессами. Тут логики нет вообще. Просто мечты. Какие теперь будут мои дальнейшие действия? Сначала я уничтожу своих врагов (несколько человек), а потом, наверно, сделаю хорошо себе и своим близким. Мечты, мечты... Соответственно встанет вопрос кого мне считать своим близким. В первую очередь для каждого человека самые близкие это его семья. Далее идёт его род (родители и др. родственники жены) Далее. Очень плохо, когда твой род живёт в чистом поле или на чужбине. Чтобы иметь полноценную жизнь, то она должна протекать среди твоего народа. Из этой логики следует, что если бы во мне таился тайный управитель земли, то Россия была бы самой лучшей страной в мире. Из этой логики следует, что ты не тайный управитель земли. И поэтому я не допускаю мысли, что какие-то потомки древнего народа просрали свою нацию и подались жить и благоденствовать в чужие страны. Если такое и могло бы произойти, то только в том случае, когда правитель не имеет никаких родственных связей в среде своего проживания. У тебя вся логика почему-то замешана на кровном родстве. Ты мыслишь категориями плоть-и-кровь, а я - категориями душа-вненациональнось. Как выглядят древние египтяне ты не знаешь, я тоже. Трудно узнать это по изображениям людей в гриме-макияже. Даже по мумиям фараонов. Если ты намекаешь на то, что все расы видоизменяются со временем, в зависимости от условий проживания и окружающей среды, то я эту точку зрения не разделяю. Я намекаю на то, что жрец - это не национальность и, тем более, не раса. Не совсем люди это как? Биологически, социально, ментально или они нечеловечески жестоки? Ментально. Далее пирамида. Это такая форма правления? Да? Да. Но только идеальная форма правления, с возможностью контролировать каждый кирпич. Для этого интернет им и нужен. Если ты считаешь, что интернет - это что-то оригинальное, то ты заблуждаешься. Потому что топологически интернет - это дерево или перевёрнутая пирамида. А то, что ты называешь "граблями", были временные пирамидки для получения определённых выгод. Получив их, организаторы ветку-пирамидку обрубают-обрушают за ненадобностью. И строют всё новые и новые пирамиды из тех же кирпичиков, встраивая их постепенно в глобальную пирамиду. Таковы их принципы, таковы наблюдаемые процессы.
Domovoy: Tim пишет: Теперь про жрецов. Это уже ближе, потому чтобы быть египетским практикующим философом (что есть, для меня, жрец), необязательно быть коренным египтянином. Вот это я называю логикой :) А я бы назвал это мечты, мечты... ;) Тут логики нет вообще. Просто мечты. Просто, таким образом, я этот момент вынес за скобки, дабы не смешивать всё в кучу, бо это другой вопрос, на котором я не хотел акцентировать внимание. цитата: Какие теперь будут мои дальнейшие действия? Сначала я уничтожу своих врагов (несколько человек), а потом, наверно, сделаю хорошо себе и своим близким. Мечты, мечты... "Нет ничего в уме, чего бы не было раньше в ощущениях" (с) Хорошо, давай посмотрим на недавнее совковое прошлое, всего лет 20 назад. Когда какому-нить чиновнику удавалось спереть большую сумму денег у государства, то он, опасаясь ОБХС, не мог сразу все средства положить на книжку на свой счёт. Он размещал средства на счетах своих родственников. Жена, дети, тёща и тд. Как правило, человек в первую очередь доверяет своим близким. Примеров тысячи. Так что это не мечты - это жизнь. Из этой логики следует, что ты не тайный управитель земли. Да. Очень жаль. ;) А то бы я развернулся!!! У тебя вся логика почему-то замешана на кровном родстве. Ты мыслишь категориями плоть-и-кровь, а я - категориями душа-вненациональнось. Не только на кровном, а еще на территориальном, языковом, ментальном, культурном. А душа для меня понятие расплывчатое, может быть она и теряет свою национальность, когда уноситься в горний мир, я этого утверждать не могу, но пока я здесь, на земле, я имею национальность. Я намекаю на то, что жрец - это не национальность и, тем более, не раса. Должность, звание? Как, например генерал? Но ведь даже генералы имеют национальность и принадлежат к определённой расе. Да. Но только идеальная форма правления, с возможностью контролировать каждый кирпич. Для этого интернет им и нужен. Всё идеальное находится в голове. Невозможно из пустыни Сахара контролировать добычу краба в Баренцевом море или следить за выпасом стада оленей на Чукотке. Даже с помощью интернета. Такая система просто нежизнеспособна. Если ты считаешь, что интернет - это что-то оригинальное, то ты заблуждаешься. Потому что топологически интернет - это дерево или перевёрнутая пирамида. Хорошо, я не большой спец по инету. Я имел ввиду свою домашнюю сеть, где 8 абсолютно равноправных компов подключены к одному коммутатору. В этом случае исчезает вертикаль управления.
Tim: Domovoy пишет: Теперь про жрецов. Это уже ближе, потому чтобы быть египетским практикующим философом (что есть, для меня, жрец), необязательно быть коренным египтянином. Вот это я называю логикой :) А я бы назвал это мечты, мечты... ;) Не понял шутку. Не думаешь же ты, что выпускники Университета им. Патриса Лумумбы все русские? Примеров тысячи. Так что это не мечты - это жизнь. В нашем положении - мечты. Пример неудачный и к теме не относится. Мы говорим не о вороватых чиновниках, а о филосовски продвинутых личностях, быть может познавших некоторые тонкости мироздания. У тебя вся логика почему-то замешана на кровном родстве. Ты мыслишь категориями плоть-и-кровь, а я - категориями душа-вненациональнось. Не только на кровном, а еще на территориальном, языковом, ментальном, культурном. А душа для меня понятие расплывчатое, может быть она и теряет свою национальность, когда уноситься в горний мир, я этого утверждать не могу, но пока я здесь, на земле, я имею национальность. Понять не могу, на кой шут тебе показали другую сторону жизни. Был ты в коробке, вынули тебя оттуда на мгновение и назад, а ты: может и коробка, утверждать не могу, но пока я в ней. Гагарин, ты в космосе был? Не уверен. Должность, звание? Как, например генерал? Но ведь даже генералы имеют национальность и принадлежат к определённой расе. Ни должность, ни звание, а призвание. Всё идеальное находится в голове. Невозможно из пустыни Сахара контролировать добычу краба в Баренцевом море или следить за выпасом стада оленей на Чукотке. Даже с помощью интернета. Такая система просто нежизнеспособна. Ещё не разобравшись в интернете, ты ужё отказываешь ему в развитии. Подумай немного о тенденциях и науч.тех.прогрессе. Хорошо, я не большой спец по инету. Я имел ввиду свою домашнюю сеть, где 8 абсолютно равноправных компов подключены к одному коммутатору. В этом случае исчезает вертикаль управления. Отключит связь провайдер и нет у вас интернета. И вот тогда и контроль, и вертикаль управления точно исчезнут. Как ты верно заметил, ваши 8 компов абсолютно равноправны, но относительно друг друга. При этом вы так же равнобесправны относительно самого интернета. Заметь, мобильный интернет уже доступен. Тенденция, однако... Стремление к мелкотизации :) техники приведёт к тому, что мы скоро не будем знать, есть ли при нас мобильник и находимся ли мы в интернете. Свобода, анархия в интернете - чушь, контроль там заложен изначально. Дальнейшие вопросы безопасности и секретности в сети приводят к ещё большему контролю над нами. Это не паранойя, а реальность.
Domovoy: Tim пишет: Не понял шутку. Не думаешь же ты, что выпускники Университета им. Патриса Лумумбы все русские? А я не понял твоей, но соглашусь, что разногласия начались с твоих слов Речь, конечно, не о всей нации, а о тех философах, которые от теории перешли к практике. Ты видишь "продвинутых философов" вне какой-либо нации, а я же считаю, что нет людей безнациональных. Ты ведёшь диалог со своей позиции, а я со своей, потому и возникает непонимание. ...А что, разве в университете им. Патриса Лулумбы меняют или устраняют национальность? ;) В нашем положении - мечты. Пример неудачный и к теме не относится. Мы говорим не о вороватых чиновниках, а о филосовски продвинутых личностях, быть может познавших некоторые тонкости мироздания. Да какая разница, философ или чиновник. Если не нравится этот пример, то давай еще помечтаем. Вот, например, когда ты будешь помирать, то кому ты свою недвижимость и остальные ценности завещаешь? Тут я просто не понимаю, что может заставить человека узнавшего об этом мире чуть больше остальных отказаться от своей страны, культуры и своих родственников. Если, конечно, он не спятил от этой информации. Понять не могу, на кой шут тебе показали другую сторону жизни. Был ты в коробке, вынули тебя оттуда на мгновение и назад, а ты: может и коробка, утверждать не могу, но пока я в ней. Гагарин, ты в космосе был? Не уверен. И что? И что теперь? Что мне теперь окончательно забить на реальность, забросить свою семью и ходить по миру как блаженный, проповедуя себе под нос о том свете? Эвона, Бабиков, как только что-то ему чуть-чуть померещилось так он сразу и начал издавать свои виденья, по ходу дополняя их фантазиями, и подгоняя эту кашу под существующую реальность. А то, что эта каша не согласуется с физическими законами этого мира, так он этого как бы и не замечает. Моё "Я" находится здесь и сейчас в этом мире и в этом теле. А тут у меня есть родители, жена, дети, друзья и какие-то обязанности по отношению к семье, друзьям, бывшим сослуживцам, коллективу на работе, односельчанам, своей стране и к окружающей природе. Ведь я не хочу, чтобы мои дети и внуки жили на свалке. А то, что будет потом за "чертой", то я подумаю об этом завтра, точнее там и подумаю, бо это слишком разные миры, и у меня пока нет достаточного количества информации, чтобы я мог делать правильные и законченные выводы о том мире. Ещё не разобравшись в интернете, ты ужё отказываешь ему в развитии. Подумай немного о тенденциях и науч.тех.прогрессе. Совсем нет, пусть себе развивается на здоровье. Просто не надо его идеализировать. Он займёт свою нишу в наборе инструментов человека, но не решит всех его проблем. Тенденция, однако... Стремление к мелкотизации :) техники приведёт к тому, что мы скоро не будем знать, есть ли при нас мобильник и находимся ли мы в интернете. Свобода, анархия в интернете - чушь, контроль там заложен изначально. Я тебе об общих принципах, а ты в тонкости технической реализации вдарился. Ну да фиг с ним. Это я взял для примера, как альтернативу пирамиде управления. ...А моя сеть работает независимо от инета. :Р
werker: И цветы, и шмели, и трава, и колосья, И лазурь, и полуденный зной... Срок настанет - Господь сына блудного спросит: "Был ли счастлив ты в жизни земной?" И забуду я все - вспомню только вот эти Полевые пути меж колосьев и трав - И от сладостных слез не успею ответить, К милосердным Коленам припав. (Бунин) ЗЫ.небольшое лирическое отступление от вашего спора
Tim: werker пишет: ЗЫ.небольшое лирическое отступление от вашего спора Спасибо тебе за это отступление. В сетях Domovого я запутался, спор проиграл - нет ни жрецов, ни их герметизьма. Есть только национальности и их близкие
Domovoy: Tim, да ладно, чего уж там, пусть будут одне жрецы. А "русский с китайцем - братья на век". (с)
Tim: Domovoy пишет: Tim, да ладно, чего уж там, пусть будут одне жрецы. А "русский с китайцем - братья на век". (с) Это тоже крайность. Я выдвинул предположение, ты примерил на себя и отверг. Помню, для продуктивноЙ беседы у тебя точкой отсчёта была формула 2х2=4, но скажи, как вести беседу, когда ты ставишь знаки равенства, где тебе вздумается? Как ты дошёл до таких равенств, как: египтянин = философ, жрец = чиновник? Пока не объяснишь, как ты делаешь свои вычисления, продолжать беседу бесмысленно. Да и вообще, что у тебя за формула: "этого не было, потому что Я бы так не делал"? "ботаники и физики - братья на век".
Domovoy: Tim пишет: Это тоже крайность. Я выдвинул предположение, ты примерил на себя и отверг. Какое предположение? Это? Много ли мы знаем про египтян? Может мы знаем только то, что нам положено? Ну смотри. Если мы (ты) не "много" знаешь про египтян, то на каком основании тогда могут базироваться твои умозаключения на этот счёт? Я же просто обратил внимание на факт того, что раньше в Египте жили копты, а в данный момент эту страну населяют арабы. Помню, для продуктивноЙ беседы у тебя точкой отсчёта была формула 2х2=4, но скажи, как вести беседу, когда ты ставишь знаки равенства, где тебе вздумается? Как ты дошёл до таких равенств, как: египтянин = философ, жрец = чиновник? Пока не объяснишь, как ты делаешь свои вычисления, продолжать беседу бесмысленно. Они все люди. Со всеми присущими им достоинствами и недостатками. Со своими ментальностью, культурой, родственными отношениями и т.д. Да и вообще, что у тебя за формула: "этого не было, потому что Я бы так не делал"? У меня нет такой формулы, я оперирую вероятностями событий. Если у меня в голове не складывается картина произошедшего события, то я всегда делаю скидку на то, что я могу что-то не знать или попросту ошибаться и поэтому присваиваю этому событию низких процент вероятности, например от 0,1% до 2%. Но если я узнаю что-то новое относительно этого события, то всегда готов пересмотреть свою точку зрения. "ботаники и физики - братья на век". А это из какой песни? Я привёл строчку из песни времён Сталина, когда мы "усиленно" дружили с Китаем и подарили им ядерные технологии.
Tim: Domovoy пишет: Какое предположение? Это? Много ли мы знаем про египтян? Может мы знаем только то, что нам положено? И дальше: Речь, конечно, не о всей нации, а о тех философах, которые от теории перешли к практике. Сдаётся мне, что их потомки давно уже не в Египте, а где-нибудь в Швейцарии или Великобритании. Сидят себе там и играют в камушки, строют пирамиды оттуда, всем нам на радость. Они все люди. Со всеми присущими им достоинствами и недостатками. Со своими ментальностью, культурой, родственными отношениями и т.д. Люди, которые отличаются друг от друга своей ментальностью, культурой, родственными отношениями и т.д. Когда я говорю о людях с одной ментальностью, ты приравниваешь к ним людей с другой ментальностью. Я говорю о призвании, ты - о национальности. Так, если бы я говорил о буддийских монахах, ты мог бы сказать, что жить в буддийских монастырях противоестественно и маловероятно, а ещё, что в Китае есть такой народ, как "монгоры". У меня нет такой формулы, я оперирую вероятностями событий. Если у меня в голове не складывается картина произошедшего события, то я всегда делаю скидку на то, что я могу что-то не знать или попросту ошибаться и поэтому присваиваю этому событию низких процент вероятности, например от 0,1% до 2%. Но если я узнаю что-то новое относительно этого события, то всегда готов пересмотреть свою точку зрения. Теперь всё ясно. Пока ты будешь ждать, что тебе принесут что-то новенькое, вероятностная картина мира у тебя так и останется на двух процентах. Нет ничего сложного в том, чтобы причесать всё двухпроцентной гребёнкой. Создай свою картину мира, чтобы туда вписывалось максимум известных тебе событий. Это творческий и аналитический процесс. Создай и поделись с нами. "ботаники и физики - братья на век". А это из какой песни? Я привёл строчку из песни времён Сталина, когда мы "усиленно" дружили с Китаем и подарили им ядерные технологии. Это не из песни. Этой мой вариант отношений множеств, так же "ни к селу", как и песня времён Сталина.
Domovoy: Tim, меня уже достал этот обмен мнениями по "процедурным вопросам". Если есть что сказать по делу, то скажи или кинь ссылку я почитаю.
Tim: Domovoy, не могу я в тебя кинуть ссылку на мой можг. По делу высказаться... тем более.
Tim: Для тех, кто не понял.. Эта тема переехала на новый форум http://cubexfiles.startek.ru/viewtopic.php?f=2&t=7
полная версия страницы